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 Palästinaonline-Forum
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RobbiP. Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 2.070

23.04.2002 00:31
#31 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
@ Jessi

Hallo Jessi, auch ich möchte Dich recht herzlich willkommen heißen!

In Antwort auf:
meine Gefühle ein bißchen mehr unter Kontrolle zu halten

Das ist ein starker Ansatz zum Weg in eine friedliche Diskussion. Das Thema Nahost-Konflikt ist eine sehr traurige Geschichte und auch schwer zu diskutieren. Es hängen sehr viele Emotionen darin und wie ich sehe, bist Du auch direkt davon betroffen. Ich muß zugeben, dass auch ich meine Gefühle nicht immer unter Kontrolle habe und muß mich genauso daran halten, es zu versuchen.
In Antwort auf:
Allerdings muß ich eingestehen, daß ich auf jeden Fall für einen palästinensischen Staat (neben dem israelischen Staat) bin.

Auch hier sind wir uns ja schon wieder einig, auch wenn Du im Forum manchmal Sätze von mir liest, die eher als sog. "pro-israelisch" eingestuft werden. Das liegt aber daran, dass ich versuche, auch die "andere" Seite zu überdenken und Argumente mit in die Diskussion einfließen lassen will, ohne dabei gegen das palästinensische Volk zu plädieren. Ich denke, das ist für eine vernünftige Diskussion nicht schädlich.
In Antwort auf:
Meine zukünftigen Kinder sollen die Möglichkeit haben, zwischen Deutschland und Palästina wählen zu können. Und egal wo sie dann leben, sollen sie ohne Gefahr und in Frieden leben können.


Mir fällt dazu mein eigener Beitrag ein, den ich vor einigen Woche hier schrieb (klick):

http://217.13.197.61/board/topic.php?&board=2006813&id=149311&forum=11717230

Ich denke, weitere Worte muß ich Dir nicht mehr dazu schreiben.

In Alphas Beitrag Nr. 103 findet man doch schon sehr gute Ansätze. Aber auch die von Günnis Beitrag benutzten Worte "Da ist zunächst einmal Kreativität gefragt, wozu man den eigenen Kopf benutzen muß und sich nicht hinter schuldzuweisenden Zitaten verstecken kann." sollte man sich unbedingt einprägen. Und Deine Meinung?

freundliche Grüße
Robbi

alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

23.04.2002 16:27
#32 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
@Günni-, Jessi- Robbi, nun wird es aber etwas komisch, denn das erste mal weiss ich gar nicht so Recht was ich antworten soll, da ihr so viel Positives, wie ich es auch sehe und empfinde , geschrieben habt. Günni hat mir zudem grad noch schnell gezeigt, dass ich offenbar ebenfalls mitten im Wald stehen kann und dann die Bäume nicht mehr sehe ;-) ........so oft liegt das Gute näher als man es sucht......Robbi kann auch mit der zur Verfügung stehenden Zeit viel besser umgehen als ich, aber auch mit den technischen Mitteln, welche uns hier zur Verfügung stehen.

Plötzlich sind wir nun also so schnell so weit gekommen. Jessi kannst Du mit den Reaktionen "Leben" und was meinst Du dazu.......Günni ich erinnere mich gerne an Y. Rabin, wollen wir dort beginnen...Robbi..
oder kommt zuerst die Reaktiohn von Jessi???
Herzliche Grüsse
PS ich bin Happy wenn wir den Dialog in dieser Art und Qualität weiterführen können!
alpha

Jessi Offline

Mitglied


Beiträge: 21

23.04.2002 16:53
#33 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
alpha, günni, robbi ... es wäre echt schön, wenn manche Politiker so klar denken könnten wie Ihr hier in diesem Forum. Ich finde es toll, wie groß das Engagement ist. Ja, Alpha, die Vorschläge, die Du gemacht hast, scheinen mir eine gute Lösung für den ersten Schritt zu sein. Aber nicht nur das, die Punkte, die Du genannte hast, würden in der Realität auch zu einer langwierigen Lösung führen (wenn sich denn alle daran halten). Vor allem die Neutralen, die zwischen Israel u. Pali vermitteln sollen, werden da gefragt sein.

Grüße, Jessi

P.S. Kann erst wieder am Donnerstag ins Forum, weil ich morgen keinen Zugang zum PC habe...

Gabi Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 157

23.04.2002 17:00
#34 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
Hallo, zusammen,
eine ähnliche Diskussion habe ich gerade mit Michalive, und dort waren wir auch gerade bei diesem Punkt: wer sollten die unparteiischen Kräfte sein? Die UNO fällt da leider ziemlich flach (Ruanda, Srebrenitza)- also, wenns wirklich knüppeldick kommt, kann man diesen Truppen leider nicht vertrauen. Und sonst? Wem würden beide Seiten vertrauen und welches Land wäre tatsächlich bereit, seine Soldaten in dieses Pulverfass zu schicken? (Der Vorschlag unseres kanzlers war ja eher als Witz zu werten, deutsche Soldaten in nahost wären wohl wirklich untragbar. Stellt Euch vor, so ein Junge müsste auf einen Siedler schiessen...)
Grüsse
Gabi

alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

23.04.2002 17:04
#35 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
Jo Hoi Jessi, ist das eine Freude.......ja eine schnelle "Zwischenlösung" wäre sicherlich noch wünschenswerter, aber wie dies in der Realität gehen könnte??? ich hoffe diesebezüglich gegenwärtig auf die laufenden Aktivitäten der "Untersuchungen" der "Vorgänge" und der daraus allenfalls resultierenden "schlechten Gewissen", welche aufkommen könnten...und...und....

Ja die Neutralen wären sehr gefordert, aber es gibt sie. Dabei denke ich natürlich voresrt lediglich an Vermittlungsgespräche zwischen den Parteine u. U. auch zu weiteren Institutionen.
PS: wo hast denn Du den schönen Engel her???
Herzliche Grüsse.......und danke für die Mitteilung das Du zwischenzeitlich nicht an den PC kommst....
alpha

alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

23.04.2002 19:06
#36 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
Hallo Gabi, Du hast offenbar zu dem Zeitpunkt geschrieben, als ich gerade Jessi Antwort gab. Nach meiner Meinung könnten- sollten UNO- Friedenstruppen die "Sicherung" der "Grenze" übernehmen und Österreich-, Schweiz oder so, die Verbindung zu Dialogen aufbauen, sowie Ideen initiieren, wie eine dauerhafte Befriedung zu realisieren wäre. Zwei Autonome Staaten!
Herzliche Grüsse
alpha

Günni Offline

Senior

Beiträge: 102

23.04.2002 21:02
#37 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
Hallo Alpha,

Ich freue mich, das hier doch Engagement zu erkennen ist, Wege zu einer friedlichen Zukunft zu diskutieren. Ich habe ja selbst die Anregung gegeben, Rabin-Arafat als positiven Ansatz weiter zu entwickeln. Mir kommen aber Bedenken, wenn die Diskussion sich weiterhin nur auf Aktionen bezieht, die auf der Führungsebene Israel, Palästina oder auch international initiiert oder entschieden werden können. (Sicherung der Grenzen, Uno-Friedenstruppen, Untersuchungskommission etc.)

Meine These: Ein militärisch erzwungener Friede ist ein trügerischer Friede, wenn er nicht von den Bevölkerungen akzeptiert und getragen wird.

Ein Weg in diesem Forum könnte z.B. sein, Propaganda zu entlarven, Vorurteile ab zu bauen, gegen Hetze auf zu klären und bei alledem die "Gegenseite" nicht zu diffamieren. - bestimmt nicht einfach!!!

Manchmal kann es auch hilfreich sein, mal einfach quer zu denken, oder Scenarien zu spekulieren:
Wie könnte man sich die Situation vorstellen, wenn die Israelis nicht Siedlingen für Israelis sondern für palästinensische Flüchtlinge errichtet hätten. (Ich halte mir schon mal die Ohren zu!)

Günni






alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

24.04.2002 16:48
#38 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
Grüss Dich Günni, ja Du träumst den Traum den Robbi mit Fotos untermauert hat und den ich voll und ganz nachvollziehen kann. Deine These ist in vielen Beispielen auf der Welt in Fakt übergegangen und es versteht sich von selbst, dass die Bevölkerungen dies akzeptieren und tragen müssten (nachher).

Ich habe mir einfach versucht eine einigermassen realistische Vorstellung eines Ablaufs zu machen, der auch innert nützlicher Frist (so schnell wie möglich=so wenige zusätzliche Toten wie möglich) allnefalls durchzusetzen wäre. denn gegenwärtig spricht keine Partei mit der anderen und doch muss dieser unwürdigen Eskallation einhalt geboten werden, denn es ist nicht das Volk sondern es sind die "Scharfmacher" auf beiden Seiten, welche das Unglück über die Menschen bringt.

Ja hier im Forum denke ich mir, dass es mitlerweile machbar wäre. Es wäre auch von grösster Bedeutung, dass man dies auch bei den Israelis und den Paläsinensern realisieren könnte. Ich Glaube (aus meiner Optik) dass es, wie Du es sehr milde ausdrückst, deshalb nicht einfach sein wird, weil es Fakt ist, dass es ein Ungleichgewicht gibt! Da wird es schwierig. Ich verstehe beide "Seiten" bis zu einem gewissen Punkt, was nicht heissen soll das ich es billigen würde. Z. B. ich kann nachvollziehen dass die Israelis Ängste haben, aber ich kann auch nachvollziehen weshalb Menschen in Palästina soweit kommen können, dass sie sich- und viele Menschen mich sich umbringen. Ein Dillema?!

Hi.hihihi..na ich glaube nun bist Du schon einige wenige Jahre in der Zukunft oder?...grins...schön wäre es- und wer weiss, vielleicht eines fernen Tages??!
Herzliche Grüsse
alpha

Gabi Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 157

25.04.2002 16:06
#39 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
Hallo, Günni,
natürlich bringt ein militärisch erzwungener Friede auf Dauer nichts. Doch bevor man eine aktive Völkerverständigung betreiben kann, müssen erstmal die Waffen schweigen. dazu gibt es natürlich zwei Möglichkeiten. Die erste, man kann den Konflikt ekalieren lassen bis zum gehtnichtmehr und wartet darauf, dass eine Seite bdingungslos kapituliert. wenn alles in Schutt und Asche liegt, werden sie wohl kapieren, dass es so nicht geht.
Wir in Europa waren so blöd. Oder hatten das Pech, dass es zu dieser Zeit keine macht gab, die uns bremsen konnte, wie man es sieht.
Oder man versucht, die verfeindeten Volksstämme zu trennen (siehe ehemaliges jugoslawien), gibt Sicherheitsgarantien in Form von unparteiischen Truppen, nur muss dann Friedensarbeit unterm Volk folgen, nicht nur Händeschütteln und Grinsen mit viel Zahn von Politikern. Und ich denke, in einem Pulverfass wie dem Nahen Osten wäre es einfach unverantwortlich, den Konflikt weiter eskalieren zu lassen. Immerhin - Israel besitzt die Atombombe.
Grüsse
gabi

alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

25.04.2002 16:45
#40 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
Hoi Gabi, ich werde mich nur kurz "einmischen".......Etwa in dem Sinne hatte ich es auch gedacht, aber Bitte lass die A-Bombe "draussen"! Seit Jahren ist dieser Umstand bekannt, aber es darf keine Angst mit einer "A-Bombendrohung" aufkommen das wäre fürchterlich. Wer Angst hat, hat meist schon verloren!
MfG
alpha

Günni Offline

Senior

Beiträge: 102

26.04.2002 00:22
#41 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
Hallo Gabi,

Das die "verfeindeten Volksstämme" getrennt werden müssen, sehe ich auch. Dabei sind natürlich auch die Machtverhältnisse und die Art der Auseinandersetzung (verkürzt Personen- gegen Staatsterror) zu beachten. Ein Problem, dass ich auch schon in Bezug auf Jugoslwien habe: Wer ist wirklich unparteiisch???

USA und Nato spielen sich doch in arroganter Weise als Weltpolizei auf, ohne auch nur im Geringsten dazu legitimiert zu sein. In unseren Medien wird das dann als neutraler und selbstloser Einsatz für die Menschenrechte und den Frieden dargestellt. Abgesehen davon, dass ich Militaristen hasse, weil alleine ihre Existenz eine Bedrohung für den Frieden darstellt, sehe ich die Notwendigkeit, das solche Auseinandersetzungen notfalls durch militärisches Trennen der Konfliktparteien gestoppt werden müssen. Dazu benötigt die Welt aber wirklich eine starke UN, die ohne undemokratische Veto-möglichkeiten arbeiten und auch z.B. die "Supermacht" USA dazu zwingen kann, internationale Verträge einzuhalten und auch ihren finanziellen Beitragsleistungen nach zu kommen.

Im übrigen kann ich dir nur voll zustimmen. Auch die A-Waffen der Israelis kann man nicht einfach unter den Tisch kehren, insbesondere wenn ein Militarist, wie Sharon, bereits mehr als deutlich gemacht hat, dass er die Meinungen anderer Staaten (incl. USA) völlig ignoriert.

Günni

alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

26.04.2002 12:56
#42 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
Hallo zusammen, Was für einen Sinn soll es denn nun machen, Waffen der Israeli aufzuzählen? Müssten wir denn nicht auch allfällige Waffen aufzählen welche für die andere "Seite" zugänglich werden könnten usw.? Macht sowas wirklich Sinn?

Es ist keine Frage, dass die Israelis eine militärische Übermacht darstellen, was meiner meinung nach ja u. A. auch ein Grund/Ursache für die uns bekannten Selbstmord/Terroranschläge der Palästinenser sind.

Wir versuchen hier aber den Ansatz für einen "Weg" zu finden, der den Boden für einen künftigen Frieden stellen sollte. Deshalb sollten wir nicht auf einen anderen "Weg" einschwenken, in dessen Verlauf danach über diverse Waffen debatiert werden dürfte.

Gestern (Freitag, 26. April 2002) hat sich Sigi Faigel (bekannter Vertreter der Menschen jüdischen Glaubens) im Fernsehen Weise geäussert. Die Siedlungen der Israeli in den Pal. Gebieten müssen geräumt werden. Der Rückzug der Truppen im Gebiet der Palästinenser muss realisiert werden. Ein autonomer palästinensischer Staat muss realisiert werden. Die gegenseitige Hetze muss ein Ende haben. Die Schüler sowohl in Palästina als auch in Israel dürfen in den Lehrmitteln keine Propaganda mehr haben, welch sie gegen die Nachbarn aufhetzt. Dies isnd wohl eher auch unsere Themen oder?
Herzliche Grüsse
alpha

Günni Offline

Senior

Beiträge: 102

26.04.2002 16:35
#43 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
Hallo Alpha,

Es geht mir nun wirklich nicht darum, irgendwelche Waffenarsenale aufzuzählen oder gegeneinander abzuwägen. Wichtiger ist, was dahinter steht, nämlich aus meiner Sicht die -hoffentlich - überholte Methode des kalten Krieges. Die wurde jedenfalls mit den Atomwaffenarsenalen geführt. Und jeder Staat, der heute noch oder neu Atomwaffen besitzt, kann diese Methoden der "Abschreckung" gegen andere anwenden. Wenn dieser Staat sich dann auch noch kriegerisch betätigt, steigt aus meiner Sicht durchaus die Gefahr, als Kurzschlußreaktion auf den "roten Knopf" zu drücken.

Das bedeutet keinesfalls, dass ich auch nur im entferntesten darin einen Weg zum Frieden sehen würde und hier über Waffen debattieren möchte!

Günni


Gabi Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 157

26.04.2002 18:14
#44 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
Genau das wollte ich damit auch nur sagen - ein völlig in die Enge getriebenes, mit dem Rücken an der Wand stehendes Israel könnte sich in ziemlich grauenhafter Weise wehren.
Doch damit genug von diesem Thema.
Alpha, das ist auch meine Meinung. Wenn man in die Schulbücher von vor dem ersten Weltkrieg schaut, in welcher Weise da Franzosen dargestellt wurden (und Deutsche in französischen Büchern) - niemand hätte zu dieser Zeit geglaubt, dass noch nicht mal 100 jahre später noch nicht mal mehr Grenzkontrollen stattfinden. Doch der Weg hierher war blutig.
Irgendein kluger Mensch hat mal gesagt, dass alle Kriege mit Verhandlungen enden. Er stellte die Frage, weshalb man den Krieg vorneweg nicht einfach weglässt und nicht gleich verhandelt.
Tja, wir Menschen sind halt nicht so.
Als meine Söhne noch klein waren, hatten wir nur einen Roller, und sie prügelten sich immer darum, obwohl sie genau wussten, dass dann eine höhere Macht kam (ich), den Roller im Schuppen einschloss und sie dann beide in die Röhre guckten. Und trotzdem haben sie sich KEIN EINZIGES MAL friedlich einigen können.
Warum also sollte es im grossen klappen??
Grüsse
Gabi

Krokodil Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 209

27.04.2002 00:01
#45 RE:Günni antworten
In Antwort auf:
USA und Nato spielen sich doch in arroganter Weise als Weltpolizei auf, ohne auch nur im Geringsten dazu legitimiert zu sein


Ein paar Worte zum Schutz von USA oder wie schnell vergießt man Geschichtsunterrichte:

- Dank den USA wurde Demokratie als gesellschaftliche Form in der Welt 2 mal gerettet: nach dem 2. Weltkrieg und während des kalten Krieges;

- durch die USA wurde Europas wirtschaftliche Wiedergeburt so schnell möglich (Marschalls Plan)

- USA hat die führende Rolle übernommen im Kampf gegen die stärkste gegenwärtige Bedrohung der Welt: islamischer Fundamentalismus. Und sag bitte nicht, daß dem Usama ben Laden ausschließlich um Palästina geht (oder vielleicht schon ging?). Die Kernfrage ist doch starke Ungleichmäßigkeit in Lebensstandarten zw. "Norden" und "Süden" (oder meinetwegen "Westen" und "Osten"). Möchte Europa eine aktivere Rolle in diesem Gegenüberstehen spielen, sollte sie zwangsläufig eine Wahl machen: pro oder kontra. Und so, mit NATO und hinter dem Rücken von USA, ist viel bequemer: man fühlt sich geborgen und kann ab und zu auf den Uncle Sam bellen.

Meinst du, daß sich alle Schüler einer Klasse (Studentengruppe, Büro, ...) wirklich gleiches erlauben können? Solange nicht alle Menschen von einem Klon entstehen, werden es immer Entwicklungsunterschiede und daraus resultierende Rollenverteilung geben. Warum soll es unter den Staaten anders sein?

Verstehe mich nicht falsch, ich bin kein Apologet von Darvinismus in menschlichem Zusammenleben.

Grüsse
Krokodil

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