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 Palästinaonline-Forum
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Günni Offline

Senior

Beiträge: 102

27.04.2002 13:52
#46 RE:Günni antworten
Hallo Krokodil,

ich kann zwar nicht nachvollziehen, warum du dir "Verdienste" der USA so herausstellst.

Ein Land, dass seine Machtposition dazu nutzt, das Selbstbestimmungsrecht anderer Länder völlig zu ignorieren, wenn es ihm nicht in den "Kram" passt, geht eben vom "Recht des Stärkeren" aus.
Ob dieses nun als Verteidigung der Freiheit, Demokratie und Menschenrechte deklariert wird, ist doch zum großen Teil Vertuschung für die tatsächlichen Ziele (Strategische und wirtschaftliche Vormachtstellungen. Z.B. Chile als nur ein Punkt in einer langen Liste. Das Ergebnis dieser Macht-Politik zeigt auch die Verschiebung der Einflußsphären der Großmächte in den vergangenen 30 Jahren.

Wenn jemand Demokratie auf seine Fahnen geschrieben hat, müsste dies auch zwischen den Staaten als Grundprinzip gelten. Stell dir mal vor, die Stimmauswertung in unseren Demokratien würde zusätzlich nach der Wirtschaftskraft der Wähler vorgenommen. (würde das deinem Verständnis von Demokratie entsprechen?)

Zwischen den Staaten ist aber genau diese Situation gegeben. Deshalb plädiere ich für eine allgemeine Demokratisierung und Stärkung der UN.

Günni


Krokodil Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 209

27.04.2002 15:27
#47 RE:Günni antworten
Hi Günni,

in deinem Beitrag sehe ich 2 Fragen:

- Warum darf sich USA erlauben oft von der Position der Stärksten weltweit sich zu verhalten;
- Warum herrschen die demokratischen Prinzipien nicht überall, und auch nicht zwischen den Staaten;

Der Reihe nach:

- Wie gesagt gibt's in jedem Kollektiv (breit interprätiert) ein Führer: dann ist dessen Zustand stabil. Das ist ein objektives Gesetz, wollen wir das oder nicht. Deshalb gibt's Regierungen, Parteiführer, Klassensprecher, usw. Die USA haben sich die Rolle historisch verdient. Bedeutet gar nicht, daß sie die Rolle nicht mißbrauchen, genau so wie andere Führer (s. Genozid eigenes Volkes in Kambodscha, Parteispendenaffären, verschidene Geldveruntreuungen und, und, und...). Ich behaupte nur daß diese "heilige" Stelle niemals leer bleibt und sehe momentan keine Alternative zu den USA (vereinigtes Europa, China, Rußland, "vereinigte arabische Emiraten"?).

- Die Demokratie als gesellschaftliche Form ist gegenwärtig die akzeptabelste Form fürs Abendland (war aber nicht immer so: s. große Franz. Revolution: Demokratie=Terror von Jakobiner). Für die meisten Entwicklungsländer ist es einfach nicht so, und wir können den Völker Demokratie nicht aufzwingen bis sie selber dazu reif werden, vor allem bis wirtschaftliche Entwicklung der Länder auch zu Mentalitätswandel beitragen (Beispiel der letzten Zeit: Türkei). Genauso kann Demokratie als Weltordnung nur dann herrschen, wenn alle Teilnehmer (in dem Fall Staaten) die Entwicklungsstufe erreichen, und das ist längst noch nicht der Fall, oder? Das ist alles andere als Schuldzuweisung, ist halt so.

PS.

Unter USA Herrschaft ist nicht alles so hoffnungslos für Andersdenkende. Beispiel: Kuba, die auch nach dem Zerfall vom Ostblock doch nicht von ihrem mächtigen Nachbarn verschluckt wurde. Wäre den kalten Krieg Ostblock gewonnen, frage ich mich wie Deutschland heute ausgesehen hätte?

Grüsse
Krokodil

alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

27.04.2002 15:34
#48 RE:Wie wir Frieden und Freiheit gemacht?! antworten
Na ja jetzt hab ichs kapiert, bin nicht so gut in negativ Szenarien. Wenn damit gerechnet werden sollte, so möchte ich nicht versäumen, darauf hinzuweisen, dass dies noch viel viel schlimmer wäre, asl das was die Israelis den Palästinensern vorwerfen: Den Bombenterror .........oder liege ich falsch damit???

Günni ich habe auch nicht an Dich gedacht, als ich die Befürchtung im Bezug auf eine allfällige "Waffendepatte" äusserte, sondern das sich hier jemand anders gut und problemlos einklinken könnte.

Das mit den Schulbüchern ist ein echtes Problem bei dem dann noch erlebtes hinzukommt und die Hetze der Fanatiker. Hätten wir keine Fanatiker so hätten wir keine Kriege mehr.
Herzliche Grüsse
alpha

alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

27.04.2002 15:49
#49 RE:Günni antworten
@Krokodil Hallo Krokodil, Ich kenne Kuba und habe auch mit den Kubanern gesprochen. Weshalb glaubst Du, dass die Kubaner z. B. zu wenig Seife haben? wen die USA nicht mögen den belegen sie mit Sanktionen und erwarten dies auch von den anderen Staaten. Auch in Ländern in der die USA einmal im "Einsatz" war, ist nach dem Abzug der USA auch gleich die Indendität eines Volkes gestorben. Du hast sicherlich Recht im Bezug auf die "Führungsrolle" aber der Preis ist nahezu unendlich Hoch.

Die USA vertritt nur ihre Interessen und unter Busch wird es noch viel schlimmer werden.
Grüsse
alpha

Krokodil Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 209

27.04.2002 18:04
#50 RE:Alpha antworten
Sorri, Alpha, deine Passage mit kubanischer Seife habe ich nicht kapiert...


In Antwort auf:
Die USA vertritt nur ihre Interessen und unter Busch wird es noch viel schlimmer werden


Ich frage mich ob das so schlecht ist, wenn die USA NUR Ihre Intetresse vertritt. Der Schweizer Regierung geht's ja auch im Endeffekt um den Schweizer Friede und Wohlstand. Ich habe bisher noch keine altruistische Regierung der Welt gekannt. Die Kernfrage ist inwieweit diese Interesse mit Interessen anderer Länder/Völker übereinstimmen, und hier sehe ich keine Alternative den USA (nicht dem Bush!). Bush ist aber Gott sei Dank kein absolutistischer Herrscher, daher würde ich nicht seine persöhnliche Rolle in der Politik Amerikas überbewerten. Und daß Amerika kein Interesse an 3. Weltkrieg hat, halte ich für sicher. Daher ist die Thäse: militärische Operationen sollen Schlimmeres verhindern, zB Chemisch/biologische Waffen bei S. Hussein. Kaum jemand zweifelt daran, daß der Letzte als Diktator viel grössere Macht in Irak hat als Bush in Amerika, und sein Verhalten weit von Interessen des irakischen Volk liegen kann.

Grüsse
Krokodil

alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

28.04.2002 18:14
#51 RE:Alpha antworten
Hoi Krokodil, Die Seife ist nur eines von zahlreichen Beispielen. Damit will ich den Fakt aufzeigen, dass dank Bojkot der USA und dersen verbündeten gegen Kuba, die Kubaner u. A. zu wenig Seife haben um sich waschen zu können.

Jeder vertritt in der Regel die eigenen Interessen. Aber der USA reicht dies im Regelfall nicht, sondern sie sorgt dafür, dass Länder welche sich nicht mit der USA "verbünden" oder sich gar gegen die USA aussprechen (was ja legitim sein sollte), einem Embargo unterliegen und nicht mehr beliefert werden, im Wissen darum, dass die Bevölkerung sehr unter dieser von der USA aufdoktrierten "Zulieferstopps" zu leiden haben.

Den Wohlstand in der Schweiz ist nicht so riesig wie die meisten glauben. Die Ursache allerding, welche für diese Stabilität und den "Wohlstand" verantwortlich ist, ist einzig und alleine der Umstand, dass wir keine Kriege führten und wenn die Schweiz ihre Interessen wahrnehmen, so wird deshalb nniemand auf der Welt dafür "Gebannt-, mit Embargos belegt und vergleichbaren unmenschlichen Nachteilen bestraft. Die USA tun dies immer wieder.

Gibt es Dir denn nicht zu denken, dass Bush dafür sorgte, dass die US Bürger Kriegsanleihen zeichnen können, oder das die Regierung Bush ein neues Wort für Krieg "erfand" damit man etwas "ungestörter" in einige Kriege marschieren kann und dabei ja einen sehr Humanen Krieg gegen den Terror führt?
Leider teile ich Deine Meinung im Bezug an einer Interessenlosigkeit der USA an einem 3. Weltkrieg nicht. Es währe auch mir wohler wenn ich dies tun könnte.
MfG
alpha

Günni Offline

Senior

Beiträge: 102

28.04.2002 18:33
#52 RE:Alpha antworten
Hallo Krokodil,

ich habe den Eindruck dass du gegenüber den USA doch zu gutgläubig bist. Dein Vergleich USA-Schweiz braucht schon einen Rollstuhl und bringt bezüglich der Palästina-Israel-Frage nichts weiter.

Die Liste der durch die Vereinigten Staaten aus wirtschaftlichen und machtpolitischen Interessen geförderten Diktaturen, wie auch der Umsturz demokratischer Regierungen, die ihr nationales Wohlergehen ohne Berücksichtigung der amerikanischen Interessen verfolgen wollten ist doch wirklich lang genug.

Ob nun die USA nach dem schwachsinnigen Motto "Angriff ist die beste Verteidigung" der restlichen Welt einen Liebesdienst im Irak erweisen, beweifle ich sehr stark.
Solange es keine international legitimierte "Weltpolizei" gibt, stehen eben bei solchen Aktionen immer die Interessen des selbsternannten Heilsbringers im Vordergrund.

Zwar haben die internationalen Stillhalteerklärungen zum "Bündnis gegen den Terror" den USA einen Freifahrtschein für militärische Aktionen ausgestellt, aber das kann sich mit dem weiteren Agieren der USA im Palästina-Konflikt auch sehr schnell ändern.

Günni



Krokodil Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 209

28.04.2002 20:22
#53 RE:Alpha, Günni antworten
WER NICHTS MACHT, MACHT AUCH KEINEN FEHLER

Hi Günni, Hi Alpha

jeder (Welt-, Staats-, ...)Führer macht nastürlich mehr Verbrechen (Unrecht, Blödsinn, ....) als eine Köchin, dafür aber auch mehr Wohltaten. Aus seiner aktiveren Rolle heraus. Ich wiederhole mich mal, aber die beiden Weltkriege, "warme" und kalte, sind meines Erachtens die Wohltaten von globalem Maßstab, die kaum zu überschätzen sind. Natürlich Vietnam, Chile, Kuba, auch Mr McCarti, ... genug auch schwarzen Flecken (Obwohl zB Frankreich in dieser Hinsicht nicht viel besser war). Doch frage ich mich wieder: hätte das zB Soviet Union besser gemacht? Wissen wir ja schon alle. Und von eklektischen "internationalen Polizisten" halte ich echt nicht viel: zu uneffektiv und schwer vorhersagbar, abgesehen von der ewigen Frage: wer soll denn Führer sein?

In der Sache der Arabisch-Isr. Konflikt spielt die USA eine wichtige Gleichgewichtsrolle, natürlich, zugunsten Israel. Was wäre in Jahren 1967 und 1973 (noch keine Atomwaffen!) von Israel ohne die Unterstützung geblieben, braucht keine reiche Fantasie.

Als Fazit schlage ich vor: Druck auf die USA: JA; Suche nach einem Ersatz: NEIN.
Alpha, du hast mich echt gewundert indem du Anstrebungen der USA zum 3.Weltkrieg zulässt.
Wie bitte?

Grüsse
Krokodil

Günni Offline

Senior

Beiträge: 102

28.04.2002 21:46
#54 RE:Alpha, Günni antworten
Hallo grünes Reptil,

In Antwort auf:
WER NICHTS MACHT, MACHT AUCH KEINEN FEHLER
jeder Führer macht nastürlich mehr Verbrechen ... wer soll denn Führer sein?

Da hast du aber was gemacht! Dann auch noch "warme und kalte Kriege" als "Wohltaten in globalem Maßstab".
- echt witzig!

Zu solcher Rechtfertigung von militärischer Interessenvertretung sollte man mal die Toten befragen können.

Ich dachte hier sollte das Thema sein: Wie wird Frieden und Freiheit gemacht?!

Günni


alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

29.04.2002 13:20
#55 RE:Alpha, Günni antworten
Hoi Krokodil Sorry aber nun kann ich Dir wirklich nicht mehr Folgen. Wie kannst Du nur in einem solchen Zusammenhang gross schreiben: "Wer nicht macht macht auch keine Fehler" ...Also hatte Hitler lediglich einen Fehler gemacht- und Scharon ist vielleicht ein Vorbild? Das ist zu Billig und vor allem an falscher Stelle plaziert um ernsthaft darauf einzugehen.........und im übrigen ist im Strafrecht exakt umrissen, dass der der nichts tut bestraft wird........und dies erst noch bei unterlassen einer Hilfeleistung!!! ............. Wer soll dann der Führer sein ist wieder etwas weniger Utopisch, dies kann ich nachvollziehen, denn es ist in der Tat "noch" etwas schwierig.

Das mit der "Gleichgewichtsrolle" für Israel scheint mir denn schon etwas ..na sagen wir es ruhig naiv.
Was wäre denn 1967 und 1973 passiert? wir alle Wissen es nicht aber die Israeli hatten schon sehr früh die Kontrolle (auch Wasser) und die Waffenhoheit, so dass sie die Palästinenser nicht "zu fürchten brauchten".

Wenn Du Dich echt wunderst über meine Aussagen im Bezug der USA und eines allfälligen 3. Weltkrieges, dann suche mal ältere Akten des Pentagon hervor und Du wirst sehen, dass in vielen Staaten die USA die Machtverhälltnisse (natürlich im Hintergrund) gekippt hatte und damit auch Ausweitungen von kriegerischen Ereignissen, nicht nur in Kauf- sondern im Plan hatten. Du hast es gehört was Bush sagte, nur dass er es Terror nannte....Was ist der Wahre Grund .....und Bush ist leider nicht Kennedy.
MfG
alpha

alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

29.04.2002 15:01
#56 RE:Alpha, Günni antworten
@Alle .......Ja Günni Du sagst es richtig, hier geht es darum, dass keine Debatten über was war denn.......Schuld hatte......usw....... sondern es geht darum, wie Friede und Freiheit "gemacht" werden könnte! Wir können (müssen) auch davon ausgehen, dass dies "Friede und Freiheit" auch beide "Seiten" wollen und sich mindestens darin einig sind.

Es braucht die Bestandesuafnahme der Gegenwart, Aufklärung beider "Seiten" eine "Begrenzung" welche durch neutrale Friedenstruppen (vorerst) überwacht würde, Scharon und weitere "Führer des Grauens", auch auf Palästinensischer "Seite", gehören vor ein Tribunal, die Fanatiker beider Lager werden inhaftiert und dann könnten die Verhandlungen, welche ein neutraler Staat leiten sollte, den Friedensweg für alle zu beschreiten beginnen. Das Leben ist ENDLICH nicht UNENDLICH deshalb beginnt zu Leben!
Herzlichst

alpha

Krokodil Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 209

29.04.2002 19:56
#57 RE:Alpha, Günni antworten
Aiaiai, Günni, so verdrehst du den Sinn: Bei Kriegen habe ich gewonnen gemeint und nicht ausgelöst, da waren bekanntlich einige andere schuldig...

Was du zu meinem Epigraph meinst, ist ein Sprichwort. Die Bedeutung kann ich für besonders Begabten noch mal wiederholen: sitzt du zu Hause, verringert sich das Risiko, durch dein Auto jemanden umzubringen drastisch.

Noch Fragen?

Dann Grüsse
Krokodil

Krokodil Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 209

29.04.2002 20:26
#58 RE:Alpha, Günni antworten
Grüß dich Alpha,

Deinen 1. Absatz habe ich ehrlich gesagt nur zur Hälfte verstanden: Scharon ist Vorbild Hitlers oder so was? Zumindest zeitlich passt irgendwie nicht zusammen... . Im Übrigen ist es ein frei übersetztes russisches Sprichwort, die Bedeutung habe ich jetzt gerade Günni erklärt.

Mit "Gleichgewichtsrolle" der USA meinte ich absolut ernsthaft: alle Überlegenheiten Israels hätten damals nichts gekostet angesichts der Unterstützung arabischer Länder von der Großmacht Soviet Union.
Und wie entwickelten sich die Ereignisse in Regionen wo die USA sich nicht einmischen konnte oder wollte, wissen wir ja auch: Polen (Anfang 50-er), Tschechoslovakei (2 mal: 1948 und 1967), Hungarn (1956), Korea (fast! 1950 - 1953). Die Beispiele von USA Verbrechen habe ich bereits im vorigen Beitrag erwähnt. Aber wie schnell gerät Geschichte in Vergessenheit, das ist alarmierend!

Apropo Vorbereitungen USA zum 3. Weltkrieg vertrete ich nach wie vor die These, daß man mit Kleinblut, so zynisch es klingt, größeres verhindern kann. Zu Ehre Scharons: er hat durch die Militärische Operation die Gewaltspirale offensichtlich gestoppt: sollte das längere Zeit dauern, kommt es auch dem palästinensischen Volk zugute. Hast du mal nicht in Kinderjahren erlebt: für einen Mentalitätswandel muß man mal von Eltern geschlagen (ausgerügt, ...) werden. Das jüdische Volk hat in dieser Hinsicht eine riesige Erfahrung, und lebt ja!

Freundliche Grüsse
Krokodil

PS Ich weiß, durch meine letzte Passage kann ich einen Sturm auslösen: aber überleg mal tief bevor du anrwortest

Günni Offline

Senior

Beiträge: 102

29.04.2002 23:58
#59 RE:Alpha, Günni antworten
Hallo Krokodil,

Gebe zu, war etwas unfair, aber dein Text hat einfach zur Verunstaltung gereizt.

Günni


Krokodil Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 209

30.04.2002 15:59
#60 RE:Alpha, Günni antworten
In Ordnung, Günni,

sag mir aber nähstes mal Bescheid wenn du dich zur Verunstaltung neigst, dann werde ich alles durch 16 teilen.

Grüsse
Krokodil

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