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 Palästinaonline-Forum
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alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

30.04.2002 17:16
#61 RE:Alpha, Günni antworten
Hoi Krokodil,
In Antwort auf:
Für einen Mentalitätswandel muss man mal................


Weshalb soll in die Mentalität eines Volkes eingegriffen werden, wenn dieses Volk in einem Autonomen Staat lebt und dies nur in Frieden und mit Menschenwürde tun möchte? Ich hoffe ja nicht, dass Du damit sagen möchtest, dass die Israeli ihr gegenwärtiges Vorgehen sozusagen zum Wohle der Palästinmenser realisieren mussten, um denen beizubringen dass sie sich eine Mentalität zu tun sollen, die den Israelis genehm wäre.
MfG
alpha

Krokodil Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 209

01.05.2002 13:19
#62 RE:Alpha antworten
Hi Alpha & Omega!

Das was du sagst ist ein typisch schweizerisches Isolationismus: Denkt und macht was Ihr wollt, Hauptsache, wir wohnen miteinander in Frieden. Schön und gut, geht aber nicht überall. Das versuchte ich in meinen früheren Beiträgen beizubringen. Allein durch die Geographie lässt sich erkennen, daß viele lebenswichtige Dinge zwischen 2 Völker geteilt werden müssen (Strassen, Wasserm, auch Arbeitskräfte und Märkte, was durchaus sinnvoll wäre). Egal ob sie in einem oder 2 versch. Staaten wohnen. Und dann ohne Mentalitätsannährung tauchen bestimmt kleine und größe Probleme auf.

Kannst du dir auf einmal vorstellen, daß die Schweiz nicht durch die EU Staaten, sondern zB durch Papua/Neu Guinea (oder wie schreibt man das?) umziegelt wäre? Meinst du wäre dann die Existenz der Schweiz in der heutigen Art möglich?

Alle Maj - Grüsse
Krokodil

Günni Offline

Senior

Beiträge: 102

01.05.2002 15:31
#63 RE:Alpha antworten
Hallo Krokodil,

In Antwort auf:
Schön und gut, geht aber nicht überall.

Natürlich gibt es überall Unterschiede. Aber mit dieser Einstellung kapitulierst du doch vor der Gewalt!

Erinnere dich doch mal an den Apartheid-Staat in Südafrika. Dort war es doch auch zunächst einmal völlig aussichtslos, dass es eine friedliche Lösung für ein Zusammenleben von gut situierter weißer Minderheit und in unerträglicher Abhängigkeit stehender schwarzer Mehrheit geben könnte.

Mandela hat immerhin einen Großteil seines Lebens im Gefängnis verbracht. Aus meiner Sicht ist er nicht minder denunziert worden wie Arafat. Was hat denn diesen tatsächlich unglaublichen Wandel herbeigeführt?

In Südafrika waren mehrere deutsche und andere europäische Politiker etliche Jahre im Hintergrund als unauffällige Berater für beide Seiten vermittelnd tätig. Das lief weitgehend ohne große öffentliche Wahrnehmung. Selbst als das Unglaubliche wahr wurde - die Abschaffung des Apartheid-Regimes - wurden die Leistungen dieser Berater kaum erwähnt.

Basis für deren Tätigkeit war allerdings die grundsätzliche Bereitschaft beider Seiten, sich beraten zu lassen und dann auch schrittweise weiter zu kommen.

Die Selbstgerechtigkeit Sharons macht aber einen solchen Weg von vorneherein unmöglich.

Günni



alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

01.05.2002 17:21
#64 RE:Alpha antworten
Hallo Krokodil, na ich staune wieder mal über Dich?
In Antwort auf:
......ist ein typisch schweizerisches Isolationismus: Denkt und macht was Ihr wollt, Hauptsache wir wohnen miteinander in Frieden.


1. Du derr nimmer müde wird zu betonen, dass es niemals Pauschalisierst, machst dies nun!
2. Es kommt manchmal vor dass die Schweiz isoliert ist und dadurch Menschen retten kann (2. Weltkrieg) und auf seinem altbewährten beharrt (dadurch nicht mit Hitler gleichzog), da es sich auch für die Weltbevölkerung lohnt (gründung des roten Kreuzes, welches bekanntlich in der ganzen Welt für die benachteiligten Menschen - unter denm Einsatz des eigenen Lebens - alles erdenkliche tut, um Leben zu Retten- zu erhalten- usw.
3. Es reicht mir weder zeitlich noch vom Platzangebot um aufzuzählen was die Schweiz alles tut für andere (und nicht für uns) auf unseremm Planeten. Natürlich könnten wir auch in Disharmonie und Armut leben, nur dann könnten wir vielen Menschen, denen wir heute helfen, eben nicht mehr helfen.

Du schribet über etwas von dem Du ganz offensichtlich nichts, aber auch gar nichts verstehst. Die Schweiz mit ihrer Bevölkerung ist nicht einfach so eins geworden. Es brauchte viele Jahrzehnte und der Prozess ist noch immer im Gange (es ist nicht all zu lange her, da hat das schweizer Volk darüber abgestimmt, dass die Bestrebungen einiger Gebiete der Schweiz, aus dem Kanton herauszulösen und einen neuen zu gründen, diesem begehren nachzukommen) denn Frieden erreicht man nicht mit nichts und schon gar nicht wenn man sich Isoliert! Völliger Unsinn!

In Antwort auf:
Kannst du dir........................die Schweiz nicht durch EU Staaten, sondern ..........umzingelt wäre?


In der Vergangenheit war es ja so ähnlich, aber wenn Du die Zukunft meinst, dann kann ich nur schreiben, dass dies wohl keinem Staat so gehen wird- oder kann. Denn plötzlich Umzingelt von Indios oder so ist weder Israel noch Palästina falls Du das meinst. Ein vergleichbares Szenario haben die Schweizer jedoch im 2. Weltkrieg erlebt und wie Du heute weisst auch überlebt, womit deine letzte Frage auch noch benantwortet wäre.

Es würde mich übrigens wundern, dass wenn in Deiner Familie Hunger herschen würde, Du ein Brot fändest, dies dann deinen nacbarn geben würdest, da es denen ja vielleicht auch schlecht gehen könnte? Ich glaube ich kann davon ausgehen, dass jeder gerne anderen Hilft, aber die Voraussetzung dazu sit nun mal die, dass der Helfer auch in der Lage sein muss helfen zu können (es muss ihm also etwas besser gehen als jenem dem er helfen will), oder sehe ich alles Falsch?

Ja ich bin sehr nahe an Omega, aber ich hatte auch schon einem freilebenden Krokodil in Gambia die Pfoten geschüttelt (Fotos vorhanden) und alles ging gut, obwohl noch viele dieser Art um mich waren. Im Leben muss man auch Vertrauen haben können. Natürlich unter vielem anderen was das Leben ausmacht.
Lebe lange und Lerne wie Frieden und Liebe gemacht werden könnten.
Grüsse
alpha

alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

01.05.2002 17:23
#65 RE:Alpha antworten
@Günni Hallo Günni ich danke Dir für dein vernetztes Denken und Deinen Beitrag.

Herzliche Grüsse
alpha

Krokodil Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 209

03.05.2002 13:07
#66 RE:Güni antworten
Hey, Günni,

Südafrika? Warum nicht? Wirklich! Es war schlecht und seit kurzem ist plötzlich gut geworden!

Bedenk aber folgendes:

1. Es dauerte 100 Jahre (seit Zeiten der Buren) bis Schwarze ind Weiße weitgehend einen gemeinsamen Nenner gefunden haben. In USA dauerte es übrigens 200 Jahre bis Ideen von Martin Luter King in amerikanischer Öffrentlichkeit sich durchgesetzt haben

2. Es mangelte auch nicht an UNO - Resolutionen mit Verurteilung von Apartheid. Was haben sie gebracht? Ich wußte nichts von subtilen beratenden Diensten von "deutschen und anderen europ. Politiker", hätte ich aber nur begrüsst. Was ich nicht annehmen kann, wenn unkompetente Leute ihre Nasen überall reinstecken und unüberlegt laut schreien: "Freiheit für Palästina! Scharon - Mörder!...". Bla-bla. Niemand will sich an die Stelle von Scharon versetzen und fragen: was soll ich bitte tun? Er trägt alleine Verantwortung vor seinem Volk: keine UNOs, keine politische Berater Sicherheitsgarantien für Israel übernehmen können. Und das ist historische Gegebenheit, nicht zuletzt durch Europa und Deutschland herbeigeführt, daß 2 so unterschiedliche Völker ein Territorium teilen müssen. Also, Ratschläge - ok, unkompetente Einmischung - nein. Das haben die Politiker im Falle von Südafrika auch begriffen, deshalb gab's vielleicht nicht viel Resonanz davon?

3. Es gibt auch ein Fall Simbabwe, wo es sich doch nicht so harmonisch entwickelt? Was meinst dazu?

In Antwort auf:
Basis für deren Tätigkeit war allerdings die grundsätzliche Bereitschaft beider Seiten, sich beraten zu lassen und dann auch schrittweise weiter zu kommen


Sehr gut! Bedeutet aber nicht gehorchen. Arafat ist in dem Sinne auch kein braver Knabe. Ich würde zum obigen Satz hinzufügen, " ..., auch bei sich selbst primär Fehler zu suchen". Das ist aber erst dann möglich, wenn sich die Leute so verständigen können, daß keiner den anderen für Bösemann bzw Blödmann hält. Es war sicherlich persönlicher Verdienst von Mandela, der selbst diesen Mentalitätswandel durchzogen und durch seine Popularität das schwarze Volk von Südafrika ins friedliche Zusammenleben mit Weißen geleitet hat. Bei palästinensischen Politiker ist es noch leider schwer zu erkennen (Da kommt sofort die 2-Sprachigkeit von Arafat in Erinnerung. Oder ist es auch Denunziation?).

Alle Grüsse
Grüner

alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

03.05.2002 16:43
#67 RE:Güni antworten
@Alle Bedauerlicherweise - nicht für alle natürlich - werde ich 15 Tage nicht mehr ins Forum können. Für diese - natürlich auch soonst - wünsche ich Euch angeregte, ausgeglichene und friedliche Dialoge mit Niveau. Bis dann Herzlich Grüsst Euch
alpha

Günni Offline

Senior

Beiträge: 102

03.05.2002 18:20
#68 RE:Güni antworten
Hallo Krokodil, Hallo Alpha,

Freue mich, dass mein Hinweis auf Südafrika ein positives Echo hat.

Natürlich sind diese Situationen nicht direkt vergleichbar, aber statt immer wieder politische Fehlschläge und militärische Errungenschaften aufzulisten, macht es aus meiner Sicht viel mehr Sinn, positive Entwicklungen zu analysieren, und daraus zu lernen.

Krokodil, warum lässt du dich nur von der Skepsis leiten? Z.B. zu deinen Zeiträumen: Natürlich dauerte die Apartheid in Südafrika 100 Jahre, bevor diese überhaupt in Frage gestellt wurde. Die tatsächliche von mir angerissene Annäherungsphase dauerte "nur" 8 bis 10 Jahre.

Die Uno-Resolutionen zur Südafrikanischen Apartheid waren - wie du richtig feststellst - genauso erfolglos wie die zur Israelischen "Apartheid". Es gibt da durchaus Parallelen, denn die weiße Minderheit in Südafrika hatte ja auch durchaus begründete Befürchtungen hinsichtlich ihrer Sicherheit und Lebensperspektiven in einem Staat mit schwarzer Mehrheit.
Für Israelis ist es aber doch völlig unvorstellbar in einem gemeinsamen Staat mit palästinensischer Mehrheit zu leben.

Günni



alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

03.05.2002 18:40
#69 RE:Güni antworten
Hoi Günni Natürlich hast Du Recht, denn ohne Optimismus keine Hoffnung und ein Mensch ohne Hoffnung ist ein verlorener Mensch. Wehe denen, die ohne Hoffnung sind, denn sie werden nur den Schatten sehen , aber nicht das licht vor ihren Augen (ein Zitat von Walter Niggli). Hoffnung ist auch mit geistiger kreativität verbunden und somit in der Lage "Neues" zuzulassen. Wer das Buch von Frederic Vester "Denken- Lernen- Vergessen" gelesen hat, der Weiss dass ohne Vergessen nichts Neues gelernt- oder zugelassen werden kann. Die gegenwärtige Situation ist aber derart unerträglich, dass "Neues" kommen muss!!

Dein Beispiel Günni ist eines von vielen Positiven, welche man noch vor wenigen Jahren für Unmöglich gehalten hat. Deshalb wiederhole ich mich auch andauernd mit der Aussage, dass wir endlich über die Gegenwart schreiben müssten um den vorhandenen Hass nicht zu schüren sondern den Dialog für den Friedensweg zu beschreiten.
MfG
alpha

Gabi Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 157

03.05.2002 19:30
#70 RE:Güni antworten
Hallo, Günni,
natürlich wollen die Israelis nicht mit den Palis in einem Staat leben. Sie haben eindeitig einen jüdischen Staat gegründet - und der grösste Teil des Volkes, den wir heute als Palästinenser bezeichnen ist nun mal moslemisch. Ist nun mal so, und kein Israeli wird von diesem ziel abweichen. Dieser Staat ist die Zuflucht und Heimstatt der Juden in aller Welt.
Doch die Frage ist, wie ein palästinensischer lebensfähiger Staat gegründet werden soll. Momentan ähnelt die Stimmung in den gebieten doch einer Sektflasche, die bei heissem Wetter kräftig geschüttelt wurde. der Stopfen obendrauf ist die israelische Armee, und wenn die jetzt zurückgezogen würde...
Frieden gäbe es wohl keinen, meint
Gabi

jamila Offline

Sit...Lady

Beiträge: 112

04.05.2002 00:18
#71 gabi antworten

ich würde sagen, es ist eher anders herum: die anwesenheit der israelischen armee ist die hand, die die flasche immer weiter schüttelt.
und bald wird kein stopfen mehr dem druck standhalten können, der dadurch entsteht.


j.

Michalive ( Gast )
Beiträge:

04.05.2002 01:08
#72 RE:gabi antworten
In Antwort auf:

ich würde sagen, es ist eher anders herum: die anwesenheit der israelischen armee ist die hand, die die flasche immer weiter schüttelt.
und bald wird kein stopfen mehr dem druck standhalten können, der dadurch entsteht.



Ohne die israelische Armee hätte die heroischen Araber schon längst Hackfleisch aus den Juden gemacht!

Und was soll das mit "der Stopfen wird dem Druck nicht mehr standhalten"???

Glaubst Du ernsthaft die Araber/Palis werden Israel angreifen und ernsthaft bedrängen können?

Machen sie das sehen sie sich in Jordanien wieder und alles wäre verloren... ...ob das Sinn der Sache wäre?



jamila Offline

Sit...Lady

Beiträge: 112

04.05.2002 01:24
#73 RE:gabi antworten
mißverständnis, michalive:

In Antwort auf:
Ohne die israelische Armee hätte die heroischen Araber schon längst Hackfleisch aus den Juden gemacht!


kein halbwegs vernünftiger palästinenser führt das im sinn. umgekehrt macht jetzt israel hackfleisch aus den palästinensern. ist das etwa in israels oder in deinem sinne?

und natürlich glaube ich nicht, daß die palästinenser für die allmächtigen israelis jemals eine ernsthafte bedrohung darstellen könnten.
die macht ist auf israels seite, das steht fest. nur eben die gerechtigkeit und der gesunde menschenverstand nicht. beides liegt irgendwo zwischen schutt und asche begraben.


aus gabis eintrag ging sinngemäß hervor, daß wir fast schon froh sein sollten, daß die armee da ist. nun wollen wir mal nicht vergessen, daß der druck steigt, WEIL die armee da ist, und nicht umgekehrt.
daß bald kein stopfen mehr standhalten kann, war zwar meine aussage, aber nicht so, wie du sie ausgelegt hast (und vermutlich aufgrund deiner überzeugung auch nicht anders auffassen konntest). bist du wahrhaftig der meinung, daß gegenwärtig noch irgend eine seite die situation oder etwa ihre eigenen reihen im griff hat? jetzt sag bitte nicht, die israelische regierung oder armee hätten auch nur das geringste im griff - die haben nämlich nicht mal mehr die kontrolle über sich selbst. übrigens genauso wenig wie die palästinenser.
und? ist das kein druck? keine steigende tendenz?

In Antwort auf:
Machen sie das sehen sie sich in Jordanien wieder und alles wäre verloren... ...ob das Sinn der Sache wäre?


na, das ist doch mal eine aussage! spiegelt im übrigen auch die arrogant-erhabene haltung der israelischen regierung wieder. kein wunder wird nur noch aus der gewissheit der überlegheit gehandelt. lösche "gehandelt", schreibe "vernichtet", und zwar genüsslichst! käme die von dir gemachte äußerung von einem palaestinenser, würde wieder alles "ARABISCHE TERROR-DROHUNG!!! habt ihr das gehört?!!!" schreien.
selbst wenn sich die palästinenser gegen israel zu behaupten versuchen wollten, wäre dieser von dir angedrohte endgültige rundumschlag (und endlich vor der weltöffentlichkeit als notwehr verkäufliche zustand) nicht das friede-freude-eierkuchen-paradies auf erden für israel? und würden sie sich tatsächlich in jordanien wiedersehen? würde noch ein einziger am leben gelassen werden?
sei mal ehrlich....jeder mensch hat doch träume, nicht?


jamila


Günni Offline

Senior

Beiträge: 102

04.05.2002 16:36
#74 RE:gabi antworten
Hallo Michalive,

ich finde den Vergleich mit der Sektflasche nicht besonders gelungen, verstehe aber nicht, was du gegen diesen Vergleich hast.
In Antwort auf:
Ohne die israelische Armee hätte die heroischen Araber schon längst Hackfleisch aus den Juden gemacht!
Sehr interessante Feststellung von dir. Wenn also ausgewogene Machtverhältnisse vorhanden wären (auf beiden Seiten keine Armee), gäbe es "jüdisches Hackfleisch" um in deinem perversen Sprachgebrauch zu bleiben.
Leider muss ich mich hier nun auch mal wiederholen:
Als Konsequenz aus deiner Logik müsste also die Rüstungsindustrie für beide Seiten angekurbelt werden, damit entsprechend der Genfer Konvention ein "gerechter" Krieg geführt werden kann.
Musst du jetzt deine perfiden Kriegsrechtfertigungen auch unter dem Thema: "Wie wird Frieden und Freiheit gemacht" verbreiten?

Günni

alpha Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 1.000

04.05.2002 16:39
#75 RE:gabi antworten
Es macht KEINEN SINN gegenseitige, allfällige Bedrohungen vorwegzunehmen, denn die Bevölkerung vor Ort muss sich mit aktuellen Überlebensfragen auseinandersetzen. Wir hier im Forum sollten "besser" eine Strategie in den Dialog bringen, welche unter möglichst neutralen Aspekten wurzeln sollte. Wir die etwas "Abstand" zu den Geschehnissen haben solten doch wirklich dazu in der Lage sein, die Gegenwart zu sehen und uns vorstellen zu können was allenfalls zu einem Weg des Friedens führen könnte. Ich werde in den nächsten 14 Tagen nahe der Syrischen Grenze sein und Hoffe doch sehr, dass in dieser Zeit, wenigstens unter dem "Titel" den ich hier eröffnet habe, auch ein Dialog geführt werden kann der in einem freundlichen "Ton" und der "Sache" dienend "weitergearbeitet werden kann! Danke und herzliche Grüsse
alpha

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