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Dieses Thema hat 41 Antworten
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 Palästinaonline-Forum
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pappabär Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 344

08.01.2003 23:53
#16 RE:Fragen an mali! Antworten

@ mali

In Antwort auf:
@ pappabaer
Unterlasse deine Noetigung, bist selber schuld wen du Antisemiten hilfst. Wir haben lange genug daruber diskutiert. Du verharmlost den Antisemitismus, erkennst das nicht und hilfst jemand der eindeutig Antisemit ist.
Das hat nicht damit zu tun ob Pro-Pali oder Pro-Israeli.

Nötigung? Nein mali...... nein. Weißt Du, einem Menschen der nicht in der Lage ist zu Diskutieren, der mit dem Wort "Antisemitismus" herumspielt wie ein kleiner Junge der einmal zu viel das Sandförmchen an den Kopf bekommen hat, der unbequemen Fragen regelmäßig aus den Weg geht - stattdessen lieber Pöbelt, ein Mensch der mittlerweile schon in den Paragraphen der deutschen Rechtsprechung herumirrt und fantasiert, der oft über mangelndes Wissen mit starken Sprüchen hinweghelfen will.... soeinem Menschen bringe ich im wesentlichen nur ein Gefühl engegen :
Tief empfundenes Mitleid!

Meinetwegen nenne mich einen Antisemiten... weder trifft es mich, noch stimmt es, noch laß ich mich auf dieses Niveau herab.

Ende der Fahnenstange mali

pappabär

pappabär Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 344

09.01.2003 00:27
#17 RE:2. Fragen an mali! Antworten

Hey Rubin,

woran Du die Nationalität/Religion einer Frau so erkennst...

Frei nach Kishon hätte ich wenigstens vermutet Du würdest eine Jüdin an der gebogenen Nase erkennen und das weibliche Deutsche Pendant evtl. an der Kartoffelform der Nase, aber am Gang? Da bin ich jetzt ebenso verdutzt wie kingofchaos....

Aber mal Spass beiseite: Meine liebe Freundin Myriam (Jüdin) ist eine der (ich entschuldige mich jetzt schon) schärfsten Frauen die ich je gesehen habe, eine schier unglaubliche Schönheit! Und sie muffelt auch nicht sondern trägt den leichten Duft von Issey Miake Paris. Sie hat Stil, innere Schönheit, Intelligenz und sieht wahrscheinlich noch im Kartoffelsack noch umwerfend aus.... und sie kann kochen! ..... Naja das Klischee mit der Nase passt gerade nicht , naja iss Wurscht.

Wenn Ihr sie sehen könntet, haaaaaachhhhh

pappabär

mali Offline

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Beiträge: 335

09.01.2003 02:10
#18 RE:2. Fragen an mali! Antworten

@ Rubuin

In Antwort auf:
Tolle Leistung, in einem Satz drei Behauptungen und das alles ohne Beleg.
Ich benoetige kein Beleg. Mein Eintrag war fur Pappabaer (erkennt man daran, das ein @ und der Username im Eintrag steht) und er weis was ich meine.

@ Pappabaer

ok, ich bin zu dumm fur dich und du bist klug. macht kein Sinn fur mich mit ueberinteligenten Personen zu reden. Mit einen Menschen der soviel Wissen hat wie du und fragt, wo Antisemitismus ist, wo Uebergriffe gegen Juden und Anschlaege auf juedische Einrichtungen gibt und Klugheit die Augen vor Antisemitismus einer Person verblindet und hochinteligent diesen Person verteidigt, kann ich nicht mitreden.

Du must damit leben das nichtswissende Juden wie mich gibt. Du hast eine Frage gestellt und ich habe ausreichend beantwortet. Mehr gibt daruber nicht zu diskutieren und must dich auch nicht auf das Niveau eines dummen Juden begeben.

Ob du Antisemit bist oder nicht ist mir egal und auch ob deine Geschichte mit deiner Freundin stimmt. Eroeffne weitere Threads um mich zu noetigen und gegen mich zu hetzen aber erwarte kein Antwort mehr von mir.

mali

pappabär Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 344

09.01.2003 10:03
#19 RE:2. Fragen an mali! Antworten

@ mali
Ich sagte es ja schon: Tief empfundenes Mitleid!

Allein Deine Äußerung : " Mit einen Menschen der soviel Wissen hat wie du und fragt, wo Antisemitismus ist, wo Uebergriffe gegen Juden und Anschlaege auf juedische Einrichtungen gibt...."

Habe ich das je gefragt, mali? Nur ein einziges mal. Ich frage mich echt ob Du Deine wirklich dummen und dreisten Ausraster noch im Griff hast.

Ich weiß auch nicht wo Dein Hass gegen mich herkommt.

Und nein, ich werde in Deine Richtung nicht mehr posten, da eine Diskussion mit Dir nicht möglich ist.

Ich wünsch Dir alles Gute
pappabär

mali Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 335

09.01.2003 11:14
#20 RE:2. Fragen an mali! Antworten

In Antwort auf:
Mit einen Menschen der soviel Wissen hat wie du und fragt, wo Antisemitismus ist, wo Uebergriffe gegen Juden und Anschlaege auf juedische Einrichtungen gibt...."

Habe ich das je gefragt, mali? Nicht ein einziges mal. Ich frage mich echt ob Du Deine wirklich dummen und dreisten Ausraster noch im Griff hast.


Zitat Pappabaer:
http://217.13.197.61/board/topic.php?boa...te=1&threaded=0

"???? Wo sind Übegriffe? Diffamierungen??? Anschläge??? "

Du bist viel zu inteligent das du vergisst was selber schreibst. ich frage mich was du in Griff hast

mali

pappabär Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 344

09.01.2003 11:51
#21 RE:2. Fragen an mali! Antworten

@ mali

Du beziehst Dich auf folgende Textstelle: (Wenn nicht teile es mir bitte mit!)

In Antwort auf:
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Die Zunahme von persönlichen Übergriffen, Diffamierungen, Anschläge auf jüdische Einrichtungen und so weiter bestätigen allerdings zusätzlich meine Aussage.
--------------------------------------------------------------------------------
???? Wo sind Übegriffe? Diffamierungen??? Anschläge??? Wo in Deutschland haben wir das zunehmend???
Gruss pappabär

Also, wo sind die Übergriffe gegen Juden in Deutschland denn gewesen? (bezogen auf Deine Behauptung, nunmehr zunehmend)
Wo sind die Diffamierungen bitte zunehmend?
Und wo in Deutschland gibt es eine (wie Du sagst) zunehmende Zahl von "Anschlägen auf jüdische Einrichtungen"?
Wo in Deutschland haben wir das denn zunehmend???

Das waren meine Fragen!

Statistiken des Bundeskriminalamtes besagen, dass die Zahl fremdenfeindlicher (die antisemitischen zählen darunter)Gewalttaten zurückgegangen ist. Offizielle Verlautbarungen des Innenministeriums sagen ähnliches.
Dann kommst Du, behauptest das Gegenteil - ich will wissen auf was Du Deine Aussagen stütz..... wundert Dich das?

Ich weis was ich schreibe mali... Ich weis es! Ich weiß auch wo die Anschläge tatsächlich stattfinden, das muss ich nun wirklich nicht fragen!

pappabär

pappabär Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 344

09.01.2003 12:12
#22 RE:2. Fragen an mali! Antworten

@ mali

im Übrigen bist Du die Beantwortung der Fragen (mal wieder) schuldig geblieben.

Ein paar Seiten später schreibst Du Sinngemäß auch noch gegen Deine eigenen Aussagen.

In Antwort auf:
Ich weis das Mehrheit in Deutschland gute Menschen sind und habe auch gesagt das ich deutsche Freunde habe. Das sind auch Leute die mir wichtig sind. Und so sehe ich auch nach meine erfarungen, deutschland war damals schlecht und verbrechen waren schlimm aber heute nicht mehr und niemand man darf deswegen verurteilen.

http://217.13.197.61/board/topic.php?boa...te=4&threaded=0

Wie passt das zu Deinen "zunehmenden Anschlägen" in Deutschland? Wie auch immer, vielleicht (die Möglichkeit besteht ja), reden wir auch nur aneinander vorbei.

pappabär

RUBUIN Offline

Mitglied


Beiträge: 13

09.01.2003 13:43
#23 RE:2. Fragen an mali! Antworten

Antwort auf pappabär :

In Antwort auf:
woran Du die Nationalität/Religion einer Frau so erkennst...
Frei nach Kishon hätte ich wenigstens vermutet Du würdest eine Jüdin an der gebogenen Nase erkennen

Hallo mein Guter,
wie andere mit Adler– nein nicht Nase – Blick ihre Umgebung wahrnehmen, kann ich nicht beurteilen. Bei einer Frau, zudem noch so anmutig wie Myriam, "gleitet" mein Blick (und nur der) zunächst an die Stellen, bei denen der "eindruckvollste" Unterschied zum anderen Geschlecht ins Auge "springt". Na,- und was ist das wohl? Nein, nein, nicht das was Du voreilig vermutest.

In Antwort auf:
Aber mal Spass beiseite: Meine liebe Freundin Myriam (Jüdin) ist eine der (ich entschuldige mich jetzt schon) schärfsten Frauen die ich je gesehen habe, eine schier unglaubliche Schönheit!

Das überrascht nicht. Es ist bekannt, dass arabische und jüdische Frauen die ansehnlichsten auf der Welt sind. Klug sollen einige auch noch sein. Myriam ist es gewiss.

In Antwort auf:
Und sie muffelt auch nicht sondern trägt den leichten Duft von Issey Miake Paris. Sie hat Stil, innere Schönheit, Intelligenz und sieht wahrscheinlich noch im Kartoffelsack noch umwerfend aus.

Ich ahnte es. Könnten doch alle Frauen dieser Welt gleich Myriam sein.

In Antwort auf:
... und sie kann kochen! .....

Ebenso überwältigend wie das was sie schreibt? Eine kochende Schönheit mit Verstand also? Wunderbar! Aber kann auch Ihr wohlgeformter Mund noch etwas anderes als plappern oder Nahrung aufnehmen? Was meinst Du?

In Antwort auf:
Wenn Ihr sie sehen könntet, haaaaaachhhhh

Genug, genug, Du hast mich überzeugt. Sie und keine Andere ist es. Wo hält sie sich verborgen, wie ist sie zu finden, zu erobern. Ich muss es wissen. Unbedingt!

Ich grüße Dich

RUBUIN

mali Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 335

09.01.2003 13:50
#24 RE:2. Fragen an mali! Antworten

@ pappabaer

Wo habe ich zunehmend geschrieben??? Ihr habt von antiisraelishe Stimmung geschrieben und ich habe mit meinen Beispielen gesagt wie diese Stimmung aussieht. Du hast dann gefragt wo die Ubergriffe und Difamierungen sind.

Darum glaube ich das du Antisemitismus verharmlosen willst. Ich meine damit aber nicht die Form sondern Existenz oder Haeufigkeit.

Glaubst du denn das jeder Jude sofort zu Polizei geht wegen Difamierung?

Welche Fragen habe ich "mal wieder" nicht beantwortet? Ich kann auch mal uebersehen und du hast auch nicht immer geantwortet.

Du darfst Hass nicht mit Wut verwechseln. Ich habe kein Hass aber bin wuetend wie du gegen mich schreibst und ein ganzen Thread machst um mich anzugreifen. und ich bin wuetend weil nicht siehst den Antisemitismus von alpha und ihn vehement verteidigt hast, aber daruber moechte ich nicht mehr diskutieren weil sonst streiten wir noch hundert Jahre daruber.

mali

pappabär Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 344

09.01.2003 21:32
#25 RE:2. Fragen an mali! Antworten

@ mali

In Antwort auf:
Wo habe ich zunehmend geschrieben???

Auszug aus Deinem Text : Die Zunahme von persönlichen Übergriffen, Diffamierungen, Anschläge auf jüdische Einrichtungen und so weiter bestätigen allerdings zusätzlich meine Aussage.

In Antwort auf:
Glaubst du denn das jeder Jude sofort zu Polizei geht wegen Difamierung?
Ach, ganz sicher nicht... Es geht auch nicht um DIE JUDEN. Ich rede hier von einigen wenigen die Austeilen, Diffamierenste Äußerungen finden für ganz normale Kritik, die sich aufspielen und immer wieder mit der gleichen Laier anfangen weil sie Kritik (und ich meine auch nur Kritik) an Israel ersticken wollen. Findet unsereins daraufhin deutliche Worte mutieren eben DIESE zu Minose, das ist der Lacher schlechthin und längst schon nicht mehr ernst zu nehmen.

In Antwort auf:
bin wuetend wie du gegen mich schreibst und ein ganzen Thread machst um mich anzugreifen. und ich bin wuetend weil nicht siehst den Antisemitismus von alpha und ihn vehement verteidigt hast

Ich hatte eben ein paar Fragen an Dich, schlimm? Im übrigen, wer schreibt hier gegen wen? Lese Dir mal Deine eigenen Beiträge durch, Du bist meilenweit weg von einer vernünftigen Diskussion, beleidigst in einer blindwütigen Art das wirklich nur das Wort "Hass" treffend ist. Und bitte geh mir nicht ewig auf die Nerven was alpha angeht. Ich vertrete hier meinen Standpunkt, wäre toll wenn Du das endlich mal verinnerlichen würdest!

Aber ich bleibe auch dabei: Wann immer ich mit alpha über das Thema "Nahost" gesprochen habe, gab es nicht ein einziges mal ein antisemitisches Wort, nicht eine Beleidigung , nicht einen persönlichen Angriff.... es gab aber wohl eine scharfe Diskussion.... wohlgemerkt: Ich rede von der Diskussion die ich mit alpha hatte.

Ich habe i.ü. auch mehrfach meinen Standpunkt zu den Ausfällen mitgeteilt, die sich gegen Deine Person gerichtet haben.

pappabär

mali Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 335

10.01.2003 01:00
#26 RE:2. Fragen an mali! Antworten

@ Pappabaer

In Antwort auf:
Auszug aus Deinem Text : Die Zunahme von persönlichen Übergriffen
Meinen Text? bitte lese genau wer geschrieben hat. ich habe keinen deutschen Umlaut auf mein Keyboard, wen Umlaut in mein Eintrag steht dann nur wen Text kopiert ist.
In Antwort auf:
Ach, ganz sicher nicht... Es geht auch nicht um DIE JUDEN.
Sorry, aber bei Antisemitismus geht es schon um Juden.
In Antwort auf:
rede hier von einigen wenigen die Austeilen, Diffamierenste Äußerungen finden für ganz normale Kritik
fur "ganz normale Kritik" findest von mir sicher kein Difamierung. Aber vieleicht verstehe ich unter ganz normaler Kritik anders, zum Beispiel den Existenzrecht Israels nicht verleugnen oder kein Verallgemeinerungen gegen Juden.
In Antwort auf:
Lese Dir mal Deine eigenen Beiträge durch, Du bist meilenweit weg von einer vernünftigen Diskussion, beleidigst in einer blindwütigen Art das wirklich nur das Wort "Hass" treffend ist.
dann lese bitte auch wie man gegen mich schreibt. Das man mich zum Beispiel Terrorist nennt ist wohl vernuenftig.
In Antwort auf:
Ich hatte eben ein paar Fragen an Dich, schlimm?
Fragen sind nicht schlimm, aber Unterstellungen in einer Frage sind was anders vor allen dann wen man einen eigenen Thread eroeffnet. Private Mail haette ich nicht so reagiert.
In Antwort auf:
Und bitte geh mir nicht ewig auf die Nerven was alpha angeht.
Hast du tatsaechlich auch Nerven? Schoen, bis jetzt hast du dich immer nur lustig gemacht wen ich in Wut geraten und hast gesagt das du es mit Humor traegst.
In Antwort auf:
Ich rede von der Diskussion die ich mit alpha hatte.

du schreibst ich soll dir nicht auf die Nerven gehen mit alpha , also schreib ich lieber nicht mehr dazu.

mali

pappabär Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 344

10.01.2003 15:17
#27 RE:2. Fragen an mali! Antworten

@ mali

In Antwort auf:
Meinen Text? bitte lese genau wer geschrieben hat. ich habe keinen deutschen Umlaut auf mein Keyboard, wen Umlaut in mein Eintrag steht dann nur wen Text kopiert ist.

Ja Fehler vom Amt. Entschuldige bitte das ich Dir Robbis Sätze unterjubeln wollte, war keine Absicht.... sorry.
Allerdings hast Du Dich vorher eindeutig auf diese Textstelle bezogen. Und ich habe halt noch einmal nachgefragt.

In Antwort auf:
ich habe keinen deutschen Umlaut auf mein Keyboard

dabei sind das so hübsche Buchstaben Ö, Ä, Ü... Spass!

In Antwort auf:
Sorry, aber bei Antisemitismus geht es schon um Juden.

Auch, ja, natürlich..... Hier hast Du mich aber Missverstanden, das klingt ausgesprochen anders als Du es geschrieben aufschnapst. Mit meiner Aussage "Es geht hier gar nicht um DIE Juden...." wende ich mich eben gegen solche Verallgemeinerungen, dass man sagt DIE Juden sind so ... oder so....

In Antwort auf:
fur "ganz normale Kritik" findest von mir sicher kein Difamierung.

Der Ton macht die Musik! I.Ü. prallen Diffamierungen an mir meist ab.... Ich kenne mich lang genug um zu wissen wie ich bin...

In Antwort auf:
Aber vieleicht verstehe ich unter ganz normaler Kritik anders, zum Beispiel den Existenzrecht Israels nicht verleugnen oder kein Verallgemeinerungen gegen Juden.

Kein Einwand, aber auch Israel muss sich seiner Geschichte mal stellen.... Das kehren beginnt vor der Eigenen Haustür bevor man dem Nachbar sagt wie scheiße (pardon) sein Garten aussieht.
Es ist hier sogar schon angeklungen.... ich bin aber bewußt nicht darauf eingestiegen, eben weil es für Juden ein sensibles Thema ist: Wo sollten die Juden denn hin, nach dem 2ten Weltkrieg..... wo finden sie, gerade unter den Eindrücken des Holocaust, auch eine psychologische Sicherheit... wo sind sie zu Hause?

Mali, was die Deutschen, die meine Vorfahren waren..... Deinem Volk, gewissermaßes sicher auch Deinen Vorfahren angetan hat findet keine Worte.... Ich könnte noch so brutal schreiben, es würde die Realität des dritten Reiches nicht treffen.... "industrialisierte Vernichtung von Menschen"...

Nun gehören wir beide zu einer neuen Generation, die die Geschichte vor Augen hat und die die riesen Chance hat etwas grundlegend anders zu machen...

Und was ist nun, wenn ich Dir erstmal als Mensch sage: Mali, was da in Nahost abgeht..... da läuft etwas verdammt falsch!. Und wenn ich Dir sage Mali: Was dem Palästinensern angetan wird ist ein Verbrechen! Und was ist wenn ich der Meinung bin, dass die israelischen Besatzer... mit all den brutalen Auswirkungen einer Besatzung... den palästinensischen Widerstand erst in dieser Brutalität (Selbstmordattentate) heraufbeschwört.....
Für diese Bemerkungen wurde ich schon zum Antisemiten gestempelt!

Es gibt nur ein vernünftiges Ende dieses Kreislaufes der Gewalt... Ende der Besatzung!.... Das endgültige Ende der Selbstmordanschläge beginnt an dem Tag an dem die Besatzung beendet ist.... An diesem Tag ist Freiheitskampf für 99% der Palis beendet, und der Aufbau Ihres Landes wird beginnen.

Jetzt kannst Du natürlich sagen: Ich befürchte aber, dass dann die Anschläge dann erst richtig losgehen. Die Befürchtung mag sein, sie hat aber keine logische Erklärung! Denn welche sollte es sein? Das die Palis Ihre Leute "noch nicht mal" zu Autonomiezeiten unter Kontrolle hatt/hatte?... Gut, es gab eine Autonomie aber es gab kein Ende der Besatzung! Weder wurde die Autonomie geachtet... noch wurden die Entscheidungen der Autonimiebehörde beachtet... im Gegenteil mittlerweile wurde sie zerstört.
Und Du könntest sagen: Wenn wir den Palis Ihren Staat geben, würden wir vor Ihrem Terror kapitulieren! Da gebe ich aber zu Bedenken: Für uns ist ein Selbstmordattentäter ein Terrorist.... aber wie versteht sich der Selbstmordattentäter selbst? Er versteht sich als Freiheitskämpfer... als solcher ist er von den Islamisten geködert worden... dafür anfällig hat ihn die Besatzung gemnacht und das Leid was er selbst gesehen hat. Und genau hier ist der Ansatzpunkt schlechthin. Denn Du kannst nicht auf dieses Volk einprügeln und erwarten das es nie eine Gegenwehr gibt.

Nimm mal einen Selbstmordterroristen und lass uns mal die Frage stellen wie wir ihn als Terroristen unschädlich machen!?

Variante 1: Israel will ihn liquidieren bevor er Unheil anrichten kann!
Varinate 2: Ich will das er gar nicht erst auf die Idee kommt Terrorist zu werden!

Mögen es einige Verkaufen als "Kapitulation vor Terroristen!".... Ich würde es als größtmögliches Angebot zu einer Gemeinsamen und Friedlichen Zukunft sehen, und viele andere mit mir: Israel klappt das Bajonett hoch und sagt: Gut, lass es uns ohne Besatzung versuchen, es ist Euere Heimat! Frag mal die älteren Israelis was sie bei der Ausrufung des Staates Israel für ein Glücksgefühl hatte.... so werden sich dann die Palis fühlen.
Ist Dir klar Mali, was Israel in kürzester Zeit an Sympathien zurückbekommt. Ist Dir klar, dass binnen 4-5 jahren die letzten Kriegstreiber abgewählt sind, allein weil sie Ihre Berechtigung verloren haben?

Es gibt auf beiden Seite eine Unmenge von wundervollen "Friedensbotschaftern"... die Großen Namen sagen Dir sicher alle was: Künstler, Intellektuelle... ganz einfache Menschen (sowas wie die Bürgermeister die sich heimlich treffen)... Geben wir denen doch mal einen Chance!

Und nochmal... am Ende ist selbst das größte Zugeständnis eine Frage des "verkaufens"... Es ist wie mit Menschen: Wer waren Oppenheimer... oder v. Braun?.... Die Erfinder der Atombombe.... oder die Pioniere der heutigen Raumfahrtprogramme.

In Antwort auf:
dann lese bitte auch wie man gegen mich schreibt. Das man mich zum Beispiel Terrorist nennt ist wohl vernuenftig.

nein, leider zieht man zu oft eine harte Aussage zu rate um einen Anderen sein Anliegen klar zu machen:
A la "Mann ey, das muss der doch verstehen!??". Und leider werden die besseren Worte nicht verwendet: "Ja, Du hast recht!" (auf beiden seiten). Stattdessen geht man einer ehrlichen Antwort mit einem Gegenargument aus dem Weg... dieses gegeargument ist meist drastischer Formuliert... worauf es eine noch drastischere Antwort gibt usw.

In Antwort auf:
Fragen sind nicht schlimm, aber Unterstellungen in einer Frage sind was anders vor allen dann wen man einen eigenen Thread eroeffnet. Private Mail haette ich nicht so reagiert.

was ich gerade sagte Argument und Gegenargument... Aber es ist in der tat so, dass ich in deinen Beiträgen immer mehr das Wort "Antisemit" gefunden habe. der Thread mit deinem Namen hatte eigentlich nur den Sinn das wir mal in einen Direkten Dialog treten können... ähnlich wie letztes Jahr bei Nisko.... naja, man bleibt si selten allein.

mail ist natürlich ein Argument

In Antwort auf:
Hast du tatsaechlich auch Nerven? Schoen, bis jetzt hast du dich immer nur lustig gemacht wen ich in Wut geraten und hast gesagt das du es mit Humor traegst.

Aber nicht wenn ein Witz den Selben jagt... das wird auf Dauer dann doch langweilig und langeweile nervt mich.

In Antwort auf:
du schreibst ich soll dir nicht auf die Nerven gehen mit alpha , also schreib ich lieber nicht mehr dazu.

Oh.... danke.

pappabär

mali Offline

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Beiträge: 335

13.01.2003 03:08
#28 RE:2. Fragen an mali! Antworten

@ Pappabaer,

nochmal sorry das ich so spaet antworte. Du hast soviel geschrieben und ist wirklich sehr interesant, danke dafur.

In Antwort auf:
dabei sind das so hübsche Buchstaben Ö, Ä, Ü... Spass!
ich habe auch huebsche Buchstaben aber kannst nicht lesen . Oder kannst du ivrith?
In Antwort auf:
Hier hast Du mich aber Missverstanden, das klingt ausgesprochen anders als Du es geschrieben aufschnapst.
ich habe lange ueberlegt und diesen Satz nicht verstanden. "aufschnapst" ein schweres Wort aber ich weis wie meinst. Schriftliche Diskusion ist schwieriger als wen man etwas richtig sprechen kann.
In Antwort auf:
Der Ton macht die Musik!
eben, wie kann man hoeren was und wie man schreibt?
In Antwort auf:
Wo sollten die Juden denn hin, nach dem 2ten Weltkrieg..... wo finden sie, gerade unter den Eindrücken des Holocaust, auch eine psychologische Sicherheit... wo sind sie zu Hause?
Zu Hause oder Heimat? Mein Vater ist nach den Holocaust nach Israel und hat dort meine Mutter getroffen. Sie hat immer dort gelebt und ich als Sohn sehe auch in Israel meine Heimat. Aber zu Hause bin ich jetzt in Deutschland. Psychologische Sicherheit? Hier fuehle ich mich mehr sicher als in Israel.
In Antwort auf:
Mali, was die Deutschen, die meine Vorfahren waren..... Deinem Volk, gewissermaßes sicher auch Deinen Vorfahren angetan hat findet keine Worte.... Ich könnte noch so brutal schreiben, es würde die Realität des dritten Reiches nicht treffen.... "industrialisierte Vernichtung von Menschen"...

Nun gehören wir beide zu einer neuen Generation, die die Geschichte vor Augen hat und die die riesen Chance hat etwas grundlegend anders zu machen...


Wir koennen die Vergangenheit nicht aendern, ihr Deutschen nicht und wir Juden nicht. Der Zorn von der 1. Generation war berechtigt aber wie sagst sind wir in einer neuen Generation, die 2. 3. oder 4. danach. Wir koennen nur produktiv fur die Zukunft arbeiten wen wir uns akzeptieren, tolerieren und gegenseitig versuchen zu verstehen. Kennst du den juedischen Sprichwort, das in der Nazizeit oft zitiert wurde: Ich schaeme mich nicht fur mein Name und Chanukkah. Es bedeuted ich bin Jude und stehe dazu, schaeme mich nicht fur das was ich bin. Schaemt sich denn ein Deutscher fur das was er ist? Er hat kein Grund dazu aber ich hoere oft von Leuten das sie sich schaemen fur das was ihr Volk gemacht hat. und ich glaube das ist nicht richtig weil dieser Scham auch ein Abwehrhaltung zu Folge hat und vieleicht bei manchen automatisch Agressionen gegen Juden bringt.
In Antwort auf:
Und was ist nun, wenn ich Dir erstmal als Mensch sage: Mali, was da in Nahost abgeht..... da läuft etwas verdammt falsch!. Und wenn ich Dir sage Mali: Was dem Palästinensern angetan wird ist ein Verbrechen!
Beides richtig wen man die Verbrechen auf beiden Seiten auch sieht.
In Antwort auf:
Für diese Bemerkungen wurde ich schon zum Antisemiten gestempelt!
Das Problem ist das man sich nicht persoenlich kennt, was der andere wirklich denkt und fuehlt, wir sehen das nicht. Man sieht dann zuerst die einseitigen antizionistischen Argumenten, das Leid der Palaestinenser aber wir sehen nicht von den Kritiker die Angst der Israelis und die Bedrohung gegen den Staat Israel. Man denkt zuerst der Kritiker nimmt kein Ruecksicht auf Juden er will die Vernichtung Israels, die Heimat der Juden, so wie es die Hamas auch wollen und sogar den Tod der Juden. Also denkt man als erstes so ein Kritiker mus gegen die Juden sein, ein Antisemit. Wen hier eine Person einfach sagt das ein Fehler war, Israel zu gruenden, also ein Fehler, den Juden eine eigene Heimat zu geben, dann habe ich wirklich Probleme damit. Und wen die gleiche Person behauptet, das die Juden zuviel Macht haben in Deutschland dann nehmen diese Probleme zu und frage mich was ist denn diese "zuviel Macht"? Das Juden in Deutschland auch was sagen und sich wehren gegen Antisemitismus? Wie sieht dann nach sein Vorstellungen aus wen Juden diese "zuviel Macht" nicht haben sollen?
In Antwort auf:
Es gibt nur ein vernünftiges Ende dieses Kreislaufes der Gewalt... Ende der Besatzung!.... Das endgültige Ende der Selbstmordanschläge beginnt an dem Tag an dem die Besatzung beendet ist.... An diesem Tag ist Freiheitskampf für 99% der Palis beendet, und der Aufbau Ihres Landes wird beginnen.

Jetzt kannst Du natürlich sagen: Ich befürchte aber, dass dann die Anschläge dann erst richtig losgehen. Die Befürchtung mag sein, sie hat aber keine logische Erklärung!


Es gibt immer diese 2 Standpunkte: 1. Ende der Besatzung = Ende des Terrors oder 2. Ende des Terrors = Ende der Besatzung. Fur mich sind beide Standpunkte falsch. Wir koennen nicht in die Zukunft sehen aber eine "logische" Erklaerung gibt doch. Wir bedenken die vielen Terroranschlaege gegen Israel bevor der Besatzung, wir sehen die Folgen von mehrere Rueckzugversuchen und wir denken auch was die Ursache fur die Besatzung ist. Wir denken ein Jahr vor der Besatzung die Bedrohung der arabischen Laender, Israel startete diesen Angriff nicht einfach aus Spass oder Landgier.

Mein eigener Standpunkt ist das man sich zusamensetzen mus, die in Israel diskutierten Loesungen umsetzen, Trennung der West-Bank von Israel, Evakuierung von allen Siedlungen in Gaza, Ubertragung der Verantwortung fur Gaza und West-Bank an die UN und dann die Aufloesung von allen anderen Siedlungen. In dieser Zeit auch mit den Fuehrern der PA und den arabischen Laendern und Loesungen zu Fluechtlingproblem ausarbeiten. und in dieser Phase mus man die Anschlaege gegen Israel beobachten und was die Fuehrung der PA wirklich unternimmt dagegen. Gelingt es diese Anschlaege in ein Rahmen zu halten, so kann man Schritt fur Schritt sich aus den besetzten Gebieten zuruckziehen. Die Siedlungen muessen nicht abgerissen werden weil sind sehr wertvoll und man kann sie den Palaestinensern schenken. Ist nur ein Anfang zur Entschaedigung aber alles beginnt in kleine Schritten. Barak hat auch schon diesen Vorschlag gemacht, aber er war ein schlechter Verhandlungspartner. Einfach nach den Motto "friss oder stirb" hat er gehandelt und Arafat hat sich das nicht gefallen lassen. Das ist auch ein Grund das von pro-israelischer Seite behaupten, Israel hat Vorschlaege gemacht und Arafat hat abgelehnt. Man mus aber auch hier weiter denken oder sich mit Hintergruenden beschaeftigen. Die Folgerung fur Arafat war das er den einzigen Weg sah um mehr Zugestaendnise Israels herauszuholen in den er mehrere Laender in den Friedenprozess holt. Er erinnerte die arabischen und muslemischen Laender verstaerkt an Jerusalem zu denken und das sie auch fur seine heiligen Staetten Verantwortung haben. Aber Arafat und die Palaestinenser wurden dann wieder von der arabischen Liga enttaeuscht wie man in den Gipfeltreff in Kairo 2000 sah. Es gab nur Lippenbekenntnise aber kein Bereitschaft etwas praktisches vor Ort zu tun. Es ist heute klar das die letzten 2 Jahren der Gewalt als ein Teil von der Strategie zur Internationalisierung des Konflicktes ausgeloest wurden. Man wollte so Israel zu weiteren Zugestaendnissen zwingen aber die gewalttaetige Taktik hat man nicht mehr kontrollieren koennen und sie gewann an toedliche Eigendynamic. Damit hat Arafat nie gerechnet, er hatte an Anfang der 2. Intifada nicht dagegen unternommen weil er glaubte das er so seinen Position fur Verhandlungen verbessern kann und auch weil er glaubte das die Intifada nur ein paar Wochen dauert. Er wollte sie nutzen um der Welt zu zeigen das es Folge der fehlgeschlagenen Verhandlungen war aber hat verkalkuliert. Und dann sieht man Arafat wie Gewalt gegen Israel verurteilt und Bargouti fest daran haelt das Intifada siegen wird. Und sein Ziel ist nicht das Ende der Besatzung sondern ein Staat Palaestina ohne Israel.

Es ist wirklich nicht einfach die Besatzung schnell beenden. Sie mus beendet werden darueber sind die meisten einig und Israel wird gar nicht anders uebrig bleiben. aber die Rahmenbedingugen muessen und koennen nicht nur von Israel erfuellt werden.

Vieleicht hast schon von den Tauben-Falken-Paradox gehoert. Die Mehrheit der Israelis will den Palaestinenserstaat aber trotzdem ist ein rechter Politiker an der Macht. Sie wollen einen rechten Fuehrer der linke Politik betreibt und das zeigt das sie die gefaehrlichen aber unentbehrlichen Schritten fur den Rueckzug langsam und vorsichtig wollen. Sie sagen damit auch das ein Rueckzug im Kontext von Aufbau und Austrahlung israelischer Staerke geschehen mus. "Wir alle wollen den Frieden, jetzt und fur immer aber wir haben auch Angst" nicht anders denken sie und diese Angst wird staerker durch den Terrorismus. Auch ein Grund warum Terrorismus nur den Friedenprozess blokiert.

Ich habe auch zu Terrorismus und die Attentaeter schon oefter geschrieben. Egal wie schwer es ist zu verstehen das sich Menschen opfern fur ihr Volk, unschuldige Menschen zu toeten, wen ueberhaupt kein Erklaerung hilft, dann sage ich , das diese "Attentaeter" davon einfach ueberzeugt waren, das sie richtig handeln. Aber ist alles was Terroristen machen wirklich ein Freiheitkampf? Ich denke man mus hier auch diferenzieren, ein Rahmen setzen, was kann man als Freiheitkampf sehen und was nicht, was ist brutaler Mord und wieweit kann man die Gewalt tolerieren. Und nicht anders sieht es auf israelischer Seite aus. Auch hier ist nicht alles ein Kampf zu Verteidigung oder zu Sicherheit. Zuviele unschuldigen Opfer bei militaerischen Aktivitaeten habe ich immer verurteilt.

Unsere Diskusion ist komisch. Erst schreibe ich das nicht mehr antworte auf dich und du schreibst das auch und dann schreiben wir immer mehr.

mali

pappabär Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 344

13.01.2003 13:05
#29 RE:2. Fragen an mali! Antworten

Hallo mali

In Antwort auf:
Oder kannst du ivrith?

nee (hab gerade herzhaft gelacht)

In Antwort auf:
ich habe lange ueberlegt und diesen Satz nicht verstanden. "aufschnapst" ein schweres Wort

"Aufschnapst" thats german slang, you know? Ok, weil Deutsch wirklich eine schwere Sprache ist mäßige ich mich etwas.

In Antwort auf:
Psychologische Sicherheit? Hier fuehle ich mich mehr sicher als in Israel.

leicht zu verstehen.... was ich meine... 1945 war es nicht selbstverständlich das Juden von sich ín ihre alte Heimat Deutschland zurückkehrten, darauf spielte ich an.
Im übrigen sehe ich es wie Herbert Groenemeyer (sensationeller deutscher Barde): "Heimat ist kein Land - Heimat ist ein Gefühl!" Aber da habe ich wohl gut reden - Daß Deutschland und Deutsche Gebiete meine Heimat sind ist für mich wohl zu selbstverständlich.

In Antwort auf:
Schaemt sich denn ein Deutscher fur das was er ist? Er hat kein Grund dazu aber ich hoere oft von Leuten das sie sich schaemen fur das was ihr Volk gemacht hat.

Das vorangegangene Sprichwort kannte ich noch nicht, wieder was gelernt . Ich denke Scham ist das falsche Wort. Das Problem ist eher, das der Satz "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein!" Negativ besetzt ist, und sich (der Satz) seine Normalität zurückerobern muss. Und wenn ich diesen Satz sage, dann klingt er auch nicht anstößig.
Das was mich an Deutscher Geschichte interessiert, wie es passieren konnte, dass dieses "Land der Dichter und Denker!" so derart entgleiten konnte: Was hat dieses Land und dieses (mein) Volk alles hervorgebracht, in Kultur (Goethe, Schiller, Bach, Haydn, Schumann, Schubert, Lessing, Fontane... usw.), in Wissenschaft (Koch, Daimler, Otto, Gutenberg, v. Braun, Freud, usw....)... Philosophen, Schöngeister, Erfinder....
Wie wurde ein Hitler möglich? Was sind die Faktoren die Hitler möglich machen? Was waren die tatsächlichen Anfänge? Und vor allem, was begründete dieses abgrundtiefen Hass gegen Juden?
(Das die Juden seit jahrtausenden für so ziemlich alles schon verantwortlich gemacht worden war, ... dieses Thema war im Großen und Ganzen mit der Phase der sogenannten "Aufklärung" ja gegessen! Sieht man u.a. daran: Vieles was Deutschland zum Land der Dichter und Denker gemacht hat wurde von Juden erdacht und erfunden (Haydn, Freud, Mann etc.)

Die beste Abhandlung zum Thema macht meiner Ansicht nach Ian Kershaw, die besten Dokumentationen Dr. Guido Knoop...
Und jetzt sag ich Dir was: Die Geschichte "Wie konnte das nur passieren...?" weißt streckenweise erschreckende und deutliche Parallelen zum Israel der heutigen Tage auf: Demokraten und friedliche Kräfte gegen Militärfanatiker, Kollektive Bestrafungen an Palästinensern, Besatzung, Unterdrückung ethnischer Gruppen, Siedlungen auf Pali-Gebieten (ob es einem Schmeckt oder nicht... schau Dir mal das Programm "Lebensraum im Osten" an, vor allem die Vorgehensweise usw...).
In diesem Bewußtsein sage ich: Israel, die Geister die Ihr da ruft - die kenne ich! Sowohl nach innen (im Umgang mit Kritikern und Friedensaktivisten /siehe Gush Shalom/ - wie auch nach aussen (Kollektive Bestrafung der Palästinenser.)

Das diese Feststellung Israel im Angesicht der Geschichte wie ein Faustschlag vorkommt, mag sein, aber er ist nötig!
Mali, schrauben wir die Zeit zurück und tun mal so es wäre 1926, ich wäre Demokrat - Du mein jüdischer Nachbar (wobei mich das jüdische überhaupt nicht interresieren würde - eher ob Deine Kinder zu viel Krach machen, oder so
) und Du würdest in hellseherischer Weise von einem nahenden Holocaust reden.
Weißt Du was ich Dir sagen würde? Ich würde sagen: "Mali das sind Geschichten die gehören ins Mittelalter, wir sind ein aufgeklärtes Volk, wir verstehen uns mit jedem..... So etwas passiert, wenn überhaupt, sonst wo.... aber an einem Ort ganz sicher nicht: In Deutschland! Deutschland und ein Holocaust? Niemals Mali!"

In Antwort auf:
Beides richtig wen man die Verbrechen auf beiden Seiten auch sieht.

Glaubst Du wirklich ich mache vor den Selbstmorattentätern die Augen zu? Glaubst Du wirklich ich sehe die zerbombten Busse nicht? Glaubst Du wiklich ich sehe die abgerissenen Gliedmaßen nicht? Glaubst Du wirklich ich sehe die Tränen an den Gräbern nicht?
Uns unterscheidet da sicher die denkweise! Du denkst: Wie können wir diese Selbstmordattentäter stoppen? (sollte ich Dir da was unterstellen, sags mir bitte!) Ich denke: Wie verhindere ich das ein Mensch auf die Idee kommt so etwas zu tun? Im Ziel sind wir uns dann wieder einig: Das muss aufhören!
Und da ist für mich das unschlagbarste Argument den Palästinensern einfach das zu geben für das sie "kämpfen": Ihren Staat! Denn da wo kein Besatzer, da muss man auch nicht gegen einen Besatzer kämpfen!

Das in einen entsprechenden Vertrag die Sicherheit und Souveränität Israels natürlich eine Rolle zu spielen hat, mali, das ist überhaupt keine Frage, das ist Gewissheit.

In Antwort auf:
Wen hier eine Person einfach sagt das ein Fehler war, Israel zu gruenden, also ein Fehler, den Juden eine eigene Heimat zu geben, dann habe ich wirklich Probleme damit.

Ich denke nicht das es das ist, was hier so oft kritisiert wird. Die Kritik richtet sich eher dagegen, dass zur Gründung des Staates Israel das Völkerrecht gebrochen wurde. Das Juden einen eigenen Staat haben ist mittlerweile, so oder so, Realität an der keiner vorbei kann. Eine Staatendiskussion zu ungunsten Israels ist somit ohnehin unsinnig. Die Diskussion zum Staat Palästina hingegen muss geführt werden - das ist mehr als überfällig.

In Antwort auf:
Es ist heute klar das die letzten 2 Jahren der Gewalt als ein Teil von der Strategie zur Internationalisierung des Konfliktes ausgeloest wurden. Man wollte so Israel zu weiteren Zugestaendnissen zwingen aber die gewalttaetige Taktik hat man nicht mehr kontrollieren koennen und sie gewann an toedlicher Eigendynamic.

Und wieso rennt Scharon dann mit tausenden von Bewaffneten zum Moscheebesuch auf den Tempelberg? DAS, mali, DAS ist Strategie..... und zu welchem Ziel? Stell Dir mal die Frage warum ein Scharon das macht?`Soo doof (pardon) kann Scharon gar nicht sein, dass er nicht weiß was er damit auslösen wird. Es wußte das er auf einem Pulverfass sitzt und hat trotzdem mit Feuer gespielt...... das müssen wir auch sehen mali!

Zu allem was Du sonst schreibst..... wäre diese/Deine hier geschriebene Meinung in isr. Regierungskreisen mehrheitsfähig.... dieses Forum würde über Fussball diskutieren, nicht mehr über Politik.... denn der Grundstein zur Lösung aler maßgeblichen Probleme wäre gelegt.

In Antwort auf:
Unsere Diskusion ist komisch. Erst schreibe ich das nicht mehr antworte auf dich und du schreibst das auch und dann schreiben wir immer mehr.

Wie sagt man so schön.... Dort wo es gebrannt hat, wächst es hinterher doppelt schnell!
Man wird sich ja wohl mal zoffen dürfen

Gruss pappabär

mali Offline

Senior Mitglied

Beiträge: 335

14.01.2003 11:07
#30 RE:2. Fragen an mali! Antworten

@ Pappabaer

In Antwort auf:
Was hat dieses Land und dieses (mein) Volk alles hervorgebracht, in Kultur (Goethe...
Gedicht von Goethe:
"Nichts bessres weis ich mir an Sonn und Feiertagen
Als ein Gespraech von Krieg und Kriegsgeschrei,
wenn hinten weit von der Tuerkei,
die Voelker auf einander schlagen. "

Ist mir so jetzt eingefallen. Auch ein Zitat von ihn: "Der Weg ist das Ziel." Das Ziel vieleicht der Frieden und der Weg lang und steinig.

In Antwort auf:
Und vor allem, was begründete dieses abgrundtiefen Hass gegen Juden?

das wisst ihr besser und auch was begruendet heute den Hass gegen Juden.
In Antwort auf:
die besten Dokumentationen Dr. Guido Knoop...
Ralph Giordano kann man auch empfehlen. Ist nicht einseitig und sehr kritisch.
In Antwort auf:
Die Geschichte "Wie konnte das nur passieren...?" weißt streckenweise erschreckende und deutliche Parallelen zum Israel der heutigen Tage auf: Demokraten und friedliche Kräfte gegen Militärfanatiker, Kollektive Bestrafungen an Palästinensern, Besatzung, Unterdrückung ethnischer Gruppen, Siedlungen auf Pali-Gebieten
Unterdrueckung ethnischer Gruppen? Dann solltest dich mit den Gesetzen Israels auseinandersetzen. In Israel koennen Christen Kirchen bauen, mach das in den arabischen Laendern. In Israel koennen Christen ungehindert beten, Moslems haben Moscheen. In Kontrollpunkten werden juedische Israelis genauso kontroliert wie arabische oder christliche. Man hat in letzten Jahr diskutiert ueber ein Verbot von Landverkauf an Araber und man hat fuerchterlich geschimpft, hier hat man sofort Rassismus vorgeworfen obwohl dieser Gesetz keine Chance hatte. Wen in der PA ein Araber Land verkauft an Juden wird er mit Tod bestraft und hat auch schon Hinrichtungen gegeben. aber das interesiert niemand. Das man mit Nazizeit vergleicht ist absolut dumm!
In Antwort auf:
Glaubst Du wirklich ich mache vor den Selbstmorattentätern die Augen zu? Glaubst Du wirklich ich sehe die zerbombten Busse nicht? Glaubst Du wiklich ich sehe die abgerissenen Gliedmaßen nicht? Glaubst Du wirklich ich sehe die Tränen an den Gräbern nicht?

und trotzdem vergleichst mit Nazizeit. Haben Juden den Deutschen bedroht, haben sie Deutsche Busse zerbombt, wollten Juden Deutschland vernichten? Israel hat kein Interese die Palaestinenser zu vernichten auch wen rassistische und extreme Idioten in Israel gibt und die Hintergruende sind nicht vergleichlich mit den in der Nazizeit! Bin ich auch ein Nazi wen so redest?
In Antwort auf:
im Umgang mit Kritikern und Friedensaktivisten /siehe Gush Shalom/
Friedensaktivisten die Terrorismus unterstutzen, sie befreien und sich gewaltsam in Weg stellen? Was will Gush Shalom - Idiot Uri Avnery? Er verbreitet Populismus und Luegen. Ein Beispiel ist sein "Elogen" an Izhak Rabin den er immer nur mit ueblen Dreck beworfen hat. Er hat immer und alles kritisiert und nie fur beide Seiten akzeptierbaren Vorschlag gemacht aber dafur den Hasspropaganda der Palaestinenser gebruellt. Seine Methoden sind primitiv, er ist gegen alles und hat somit immer Recht weil hinterher er sagt dann wie Rabin "das habe ich schon immer gewusst". Seine Solidarisierung mit den palaestinensischen Terroristen und sein propagandistische Foerderung des Terrors gegen Israel ist fur kein vernuenftigen Menschen ertraeglich. Und fur die Deutschen Israelkritiker ist er aber der "Musterjude", ein Beispiel fur einen Juden, der sagt was "richtig" ist! Fur ihn ist Israel und die Juden allein schuld an diesen Konflikt. Es ist leicht zu reden und nichts zu tun. Er redet von "Rueckzug als Zeichen des Friedenswillen" und man muesse es versuchen. Auch eine widerliche Luege von ihn. man hat das mehr als einmal versucht und viele Israelis bezahlten mit ihrem Leben. aber davor verschliesst er die Augen genauso wie die anderen die ihre Parole einfach "Ende der Besatzung" schreien!
In Antwort auf:
Denn da wo kein Besatzer, da muss man auch nicht gegen einen Besatzer kämpfen!

Dann sage mir bitte wogegen sie gekaempft haben vor der Besatzung oder wie begruendest du diese Anschlaege, vieleicht auch diese vor der Gruendung Israels.
In Antwort auf:
Ich denke nicht das es das ist, was hier so oft kritisiert wird.
Original-Zitat:
"Ich bin der Ansicht, daß die Gründung Israels in Palästina ein Fehler der Weltgemeinschaft war....
Übrigens sind die meisten Leute die ich kenne - ganz normale Leute, z.B. auf der Arbeit - wenn man mit ihnen über dieses Thema spricht ähnlicher Ansicht. "
http://217.13.197.61/board/topic.php?boa...te=4&threaded=0
In Antwort auf:
Die Kritik richtet sich eher dagegen, dass zur Gründung des Staates Israel das Völkerrecht gebrochen wurde.
Gehoeren Terror und Massaker gegen Juden auch zum Voelkerrecht? Oder kennst diese Geschichten vor Gruendung Israels nicht.
In Antwort auf:
Und wieso rennt Scharon dann mit tausenden von Bewaffneten zum Moscheebesuch auf den Tempelberg?
Es waren nicht tausende. Er ist immer in Schutzbegleitung auch wen er nur eine oeffentliche Toilete benutzt. Viele israelische Politiker haben davor auch den Tempelberg besucht, auch mit Schutz und niemand hat Terror ausgeloest. Die Intifada war lange davor geplant, das kannst ignorieren oder nicht aber ist Tatsache und schon lange bewiesen. Die Palaestinenser suchten nur ein Grund dafur.

mali

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