Unter dem folgenden Link ist ein Email-Austausch zwischen einem israelischen und einem palästinensischen Journalisten zu lesen. Sie leben beide in Deutschland und leiden unter dem Nahost-Konflikt. In ihren Emails schreiben sie ihre Gedanken nieder und wir können uns ein klein wenig in die Lage beider versetzen. Vielleicht wird dadurch dem einen oder dem anderen ein wenig klarer, warum ein friedliches Zusammenleben zwischen den beiden Völkern nicht so leicht zu erreichen ist.

Die chronologische Reihenfolge verläuft von unten nach oben. Liest man wie gewohnt von oben nach unten, fängt man praktisch von hinten an und es kommt vor, dass man zuerst eine Antwort und danach die Frage liest, ist aber weiter nicht tragisch. Ich finde diesen Austausch deswegen auch sehr interessant, weil er uns hier im Forum zeigt, wie man miteinander trotz unterschiedlichsten Ansichten vernünftig diskutieren und voneinander lernen kann.

http://www.wdr5.de/funkhauseuropa/rubrik....phtml?rinid=61

ich konnte diesen link nicht finden, aber hier eine andere geschichte, die mir vor 5 minuten passiert ist.

ich spiele schach auf http://www.zone.com und begegne einen spieler aus einem arabischen land. er fragt woher ich sei, und ich antworte auf israel. dann meint er, er möge die leute aus israel nicht und desshalb würde er mit mir nicht spielen. ich sage zu ihm, ich bin hier um schach zu spielen und nicht um zu politisieren. darauf verlässt er den raum, und wegert sich mit mir zu spielen...

... keinen weiteren komentar.

Sorry, habe den Link ausgebessert, jetzt funktioniert er.

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dann meint er, er möge die leute aus israel nicht und desshalb würde er mit mir nicht spielen.

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Die Würde des Menschen ist unantastbar

Ganz genau elo, und deshalb schrieb ich mehrmals, dass die Menschen jüdischen Glaubens nicht tatenlos zusehen sollen, da die aggressionen von Israel sich auf alle Juden "beziehen" werde und somit an sich klar sein sollte, dass das was Israel tut allen Juden Schaden zufügen wird. In welcher Form auch immer.

Elo ich hatte übrigens hier im Forum darauf aufmerksam gemacht, dass es endlich aufhören muss mit der Pauschalhaftung aller Nachkommen der Deutschen und von einem User die Rückmeldung erhalten, dass alle Nachkommen die selbe Schuld hätten solche kranken Ansichetn sind typisch für verblendete und stehengeblibene Juden der extremen "Seite".

Wenn es Dich ein wenig tröstet, kann ich Dir mitteilen, dass mit mir selbst auch viele andere dies absolut anders sehen, denn Sippenhaftung- oder gar Ethnische stammen aus den alten Jahrhunderten und gehören auch dort hin und nicht in die Gegenwart!
MfG

alpha

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In Antwort auf:

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die Menschen jüdischen Glaubens nicht tatenlos zusehen sollen,

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In Antwort auf:

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solche kranken Ansichetn sind typisch für verblendete und stehengeblibene Juden der extremen "Seite".

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@ Robbi

Was war das Bubis? Er hat doch selbst von sich behauptet :
" Ich bin eni deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens "
War der auch ein verblendeter Antisemit oder hab ich was falsch verstanden ?

Hallo KingofChaos

Ich bezeichne niemand als Antisemit, weil er "Menschen jüdischen Glaubens" schreibt. Aber bei alpha stehen ganz andere Dinge diesbezüglich zur Debatte.

Ignatz Bubis benutzte diese Worte, weil es von der Deutsch-Christlichen Gesellschaft so verlangt war, um den Respekt und die Anerkennung zu erreichen, die für ein Verständnis zwischen Juden und Nichtjuden in Deutschland notwendig waren. Quasi eine Anpassung an die Vorgaben christlicher Vorstellungen.

Das Volk bezeichnet diese Gemeinschaft, nicht aber die Religion. Eine Gemeinschaft, die sich durch viele Gemeinsamkeiten, wie Tradition, Interessen, Kultur, Sprache usw. als Volk bezeichnet. Die Religion ist dabei nur ein Teil dieser Gemeinsamkeiten. Das Judentum bezeichnet diese Religion des jüdischen Volkes, spielt aber bei sehr vielen Juden überhaupt keine Rolle. Was sind Juden, die nicht religiös leben? Uri Avnery z. B. ist Jude, aber er ist Atheist und glaubt an keinen Messiahs - ein "Glaubensanhänger"? Oder wurde Jesus jemals als "Nazarener jüdischen Glaubens" bezeichnet?

Die jüdische Identität wird durch die Mutter bestimmt. Ist sie Jude, ist das Kind automatisch auch Jude. Wie ist es denn mit Religionsgemeinschaften? Bist Du Christ, weil Deine Mutter Christ war oder weil du christlich getauft wurdest? Oder nehmen wir z. B. nicht-religiöse Feiertage der Juden. Feiertage, die sie weltweit feiern und doch nichts mit der Torah zu tun haben.

Das alles sind doch eindeutig Punkte, die deutlich zu verstehen geben, dass die Juden ein Volk und nicht nur einfach eine Religionsgemeinschaft darstellen. Außerdem, man hat Israel für ein Volk gegründet, dem jüdischen Volk und nicht für eine Glaubensgemeinschaft. Die Nazis wollten ein Volk ausrotten, keine Religion.

"Ein jüdischer Deutscher ist ein Bürger der Bundesrepublik Deutschland mit denselben Rechten und Pflichten wie jeder andere Deutsche."

Wer verlangte diese Aussage von Bubis ? . Hat er hier gelogen, da er doch behauptet, es gäbe deutsche Juden ? . Welche Staatsangehörigkeit hat ein deutscher Jude ? . Gehört er zum deutschen Volk oder zum jüdischen ? . Kann ein Jude auch Christ sein ? .

Ich weiss, robbi, das sind viele Fragen. Ich möchte einfach nicht, das dir die Finger einschlafen

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Ignatz Bubis benutzte diese Worte, weil es von der Deutsch-Christlichen Gesellschaft so verlangt war,

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In einem Interview mit einer deutschen Illustrierten ( Super Illu) sagte Paul Spiegel, der Präsident der ZDJ :

"Ich bin ein deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens"

Wurde das auch von irgendeiner Gesellschaft von ihm verlangt ? . Oder meinst du, das dieser Mann überhaupt keine Ahnung in jüdischen Fragen hat ? . Ich glaube, er weiss von was er redet.

Es ist im Prinzip der gleiche Grund wie oben genannt. Der ZdJ bemüht sich ständig um Eingliederung und Verständnis zwischen Juden und Nichtjuden in Deutschland und passt sich den Vorgaben christlicher Vorstellungen an. Es gibt in diesem Sinne keine "Deutschen Juden", sondern nur "in Deutschland lebende Juden." Zu bemerken sei auch, dass außer in Deutschland die Juden als Volk problemlos anerkannt sind.

Nein, die Juden können nicht gleichzeitig Christen sein, auch wenn es hier unterschiedliche Meinungen gibt. Messianische Juden in diesem Sinn sind keine Juden. Sobald sich ein Jude taufen lässt, ist er keine Jude mehr und verlässt das jüdische Volk, ebenso ist ein Christ kein Christ mehr, wenn er zum Judentum überschreitet. Das Christentum ist im Kern eine Verneinung des Judentums, während das Judentum im Wesen eine Verneinung des Christentums darstellt. Nochmals zur Anmerkung: Die Religion ist nur ein Teil der Gemeinsamkeiten des jüdischen Volkes.

Dazu noch ein Text von Michael Brenner in der Süddeutschen Zeitung vom 24. September 1999:

"Die Konfusion um die Konfession

Wo sind die deutschen Staatsbürger jüdischen Unglaubens?

Ein Beitrag zur weiteren Begriffsverwirrung.

Wenn jüdische Repräsentanten in Deutschland sterben, haben Trauerredner und Nachrufeschreiber keine leichte Aufgabe. Die letzten drei Zentralratsvorsitzenden verschieden während ihrer Amtszeit, und ihr Ableben warf, trotz ihrer völlig unterschiedlichen Persönlichkeiten, doch immer wieder die gleichen Fragen auf. Waren sie Deutsche, Juden, deutsche Staatsbürger jüdischen Glaubens oder gar grosse Deutsche und deutsche Patrioten?

Kann einer ein Jude sein und ein Deutscher zugleich? Ignatz Bubis’ Wunsch, in Israel begraben zu werden, hat gezeigt, dass die Frage weiter von brennender Aktualität ist. Nach Maxim Biller (23.8.1999), Moshe Zimmermann (28./29.8.1999) und Friedrich Schreiber (10.9.1999) äussert sich nun Michael Brenner, Professor für Jüdische Geschichte und Kultur in München.

Auf den Reserveoffizier Werner Nachmann träfe wohl noch am ehesten die Floskel vom deutschen Patrioten zu, liesse sich diese nur in Einklang mit der kurz nach seinem Tode ans Licht der Öffentlichkeit gekommenen Unterschlagung von Wiedergutmachungsgeldern in Einklang bringen. Doch selbst die Seele des nimmermüden Mahners Heinz Galinski, sie ruhe in Frieden, war vor einer Vereinnahmung für den deutschen Patriotismus nicht geschützt. Als noch vor der Trauerfeier die ersten Nachrufe in den Berliner Tageszeitungen erschienen, glaubte die Boulevardpresse, den Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde am besten zu würdigen, indem sie ihn - dessen harte Worte an Stammtischen oft böses Blut erzeugten - vom Auschwitzüberlebenden zum deutschen Spiesser par excellence verwandelte - einen grossen Berliner, der gewiss vieles mitgemacht hatte, aber zitterte, wenn seine Hertha spielte, und nichts lieber tat, als zu Hause seine Kakteen zu züchten. Als wäre diese Metamorphose nicht genug, musste man ihn nachträglich auch noch mit Weihwasser beträufeln. Ein überdimensionales Kreuz prangte neben seinem Namen auf der Titelseite der B. Z. vom 20. Juli 1992. Die Journalisten waren sich zweifellos ihres Schrittes bewusst - und sie handelten wahrscheinlich aus guter Absicht so. Denn sie wussten genau, nur als »einer von uns« würde Galinski von ihren Lesern akzeptiert werden.

Mit Ignatz Bubis war es kaum anders. Kaum ist er von uns gegangen, beginnt die Diskussion von Neuem, wer Jude, wer Deutscher, wer deutscher Jude, jüdischer Deutscher oder deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens sei. Indem ein in Deutschland geborener Jude mit polnischem Hintergrund seine letzte Ruhestätte in Israel wählt, erteilt er allen scheinbar klaren Begrifflichkeiten eine Absage. Dabei war Bubis es selbst, der die Geister jener Debatte herbeirief, als er sein vor wenigen Jahren erschienenes autobiografisches Gespräch mit dem Titel »Ich bin ein deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens« versehen liess.

Konkret bedeutete dies eine Konfessionalisierung des Judentums, dessen Anhänger sich während des 19. Jahrhunderts als französische, deutsche, britische Staatsbürger jüdischen Glaubens neu definieren mussten, wollten sie ihren Platz in den jeweiligen Gesellschaften finden. Aus Juden wurden Bekenner des mosaischen Glaubens, aus der Jüdischen Gemeinde die Israelitische Kultusgemeinde. Da die Juden allerdings auch nicht von der gleichzeitig stattfindenden Säkularisierung ausgenommen waren, ergab sich für sie ein enormes Dilemma: was blieb jenen, die sich von ihrer jüdischen Identität nicht lösen wollten, sich aber immer weniger als religiös verstanden, noch vom Judentum übrig? So scherzten schon Zeitgenossen, was Juden von Christen unterscheide, sei, dass erstere am Sabbat nicht in die Synagoge gingen und letztere am Sonntag nicht in die Kirche."

Ich weiß auch, wovon ich rede....

In Antwort auf:

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Ich weiss, robbi, das sind viele Fragen. Ich möchte einfach nicht, das dir die Finger einschlafen

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@robbi

Vielleicht bin ich ja naiv aber ich habe bisher Menschen nie nach ihrer Religion oder ihrer Herkunft beurteilt. Deswegen haben sich mir dise Fargen nie gestellt.

Aber wenn ich es richtig verstanden habe gibt es Deiner meinung nach keine " deutschen Juden ", sondern nur " in Deutschland lebende Juden " ?

@ kingofchaos

nein, du bist nicht naiv. Jemand der Fragen stellt, will was lernen und Deine Fragen sind schließlich durchaus berechtigt.

In Antwort auf:

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Aber wenn ich es richtig verstanden habe gibt es Deiner meinung nach keine " deutschen Juden ", sondern nur " in Deutschland lebende Juden " ?

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Bubis bezeichnete sich selbst als Deutscher. Und trotzdem trennte er Deutsche von Juden, indem er z. b. sagte: "Das Verhältnis zwischen Deutschen und Juden ist immer noch nicht normalisiert." Wie ist das zu verstehen, wenn er sich selbst als Deutscher bezeichnet?

Ich zitiere weiter aus o. g. Bericht von Michael Brenner:

"Die Begriffsverwirrung ist also keineswegs ein heutiges Problem, auch wenn sie durch die Katastrophe unseres Jahrhunderts wie durch die Tatsache, dass nach 1945 die meisten Juden in Deutschland eben keine deutschen Juden waren, selbstverständlich verschärft wurde. Als Ignatz Bubis mit dem Titel seiner Autobiografie (von dem er sich übrigens in persönlichen Gesprächen eher distanzierte) den Begriff der »deutschen Staatsbürger jüdischen Glaubens« wieder aus der historischen Mottenkiste hervorholte, handelte er wohl ebenso wie seine Vorgänger, die den Centralverein begründet hatten. In beiden Fällen ist die Terminologie nicht Ausdruck der eigenen Definition vom Judentum, sondern Wiedergabe dessen, was die Umwelt erwartet beziehungsweise einfordert."

Es spiegelt also immer wieder meine Meinung, dass Ignatz Bubis od. Friedmann sich so äußert, wie es von der Deutschen Gesellschaft erwartet wird.

Weiter im Bericht:
"Um es in aller Deutlichkeit zu sagen: ob man sich als deutscher Jude, jüdischer Deutscher oder deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens definiert, ist nicht das Problem des betroffenen Personenkreise. Es ist das Problem einer Umwelt, die es nicht akzeptieren kann, wenn sich eine Gruppe nicht exakt in ein ethnisch-religiöses Schema pressen lässt, wie man es sonst gewöhnt ist.

Die Juden aber sind von Anfang ihrer Geschichte an in der misslichen Lage, sich zwischen jenen Pfeilern zu bewegen, die heute die Grenzen der einzelnen Gruppen markieren. Schon in ihren biblischen Ursprüngen lassen sich religiöse und nationale Elemente kaum voneinander trennen. So ist es auch signifikant, dass bis heute die Bibel einerseits das Geschichtsbuch der Juden ist, andererseits aber auch ihre religiösen Grundlagen verzeichnet. Auch die traditionelle Definition, wer Jude sei, kennt beide Elemente: das ethnisch-biologische durch die Abstammung der Mutter, aber auch den Übertritt zur jüdischen Religion."

Übrigens, im Pass eines Juden aus den GUS-Staaten ist unter Nationalität "Ewrej" = Jude eingetragen. Dass dies allerdings ein großer Nachteil ist, kann man sich vielleicht denken.- Sei aber nur nebenbei bemerkt.

In Antwort auf:

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Ich zitiere weiter aus o. g. Bericht von Michael Brenner:

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Erst mal danke für deine ausführliche Antwort, robbi. Du zitierst hier immer Michael Brenner. Ich kann dir Meinungen von anderen Menschen posten, die den Aussagen dieses Herren wiedersprechen. Ich bezeichne also die Aussagen eines Herrn Brenner als eine von vielen. Die Meinungen zu diesem Thema gehen halt sehr weit auseinander.

Wenn ich also als Christ zum jüdischen Volk beitreten will, "muss" ich auch den jüdischen Glauben übernehmen. Das finde ich nicht sehr gut. Ich kann zu jedem anderen Volk gehören, ob ich Engländer, Spanier, Franzose oder sonst was werden will. Meinen christlichen Glauben brauche ich deshalb nicht abzulegen. Also besteht hier irgendwie eine Art "Zwang" zwischen Volksangehörigkeut und dazugehörigem Glauben.