lassen wir die Emotionen mal kurz raus, treten einen Meter zurück und betrachten das ganze Bild:
In Antwort auf: ich verstehe nicht, wieso israel kritisiert wird, wenn er die hintermänner dieser massenmörder verfolgt und bekämpft.
Die Kritik bezieht sich eben nicht auf "DAS" verfolgen dieser Hintermänner, sondern auf das "WIE"! Bombardements auf Wohngebiete können nicht das Mittel sein.... hier gehen genauso Unschuldige drauf. Eben DAS ist ja der Terror auf beiden Seiten. Und wenn wir uns denn gegen Terror aussprechen sollte es keine Rechtfertigungen für diesen Begriff geben: Terror ist und bleibt Terror! Punkt, Aus, Ende!
In Antwort auf: was ich auch noch kritisiere ist, dass sich pro-palästinenser in diesem forum sich von diesen terrororganisation nicht öffentlich distanzieren.
Ich als Pro Pali, distanziere mich ausdrücklich und in aller schärfe von jeder palästinensischen Terrororganisation, und heiße nicht einen einzigen Terroranschlag gegen das zivile Israel gut. Nur, heißt für mich die Lösung nicht "Vergeltung" mit "Kollateralschäden" am zivilen Palästina. Meine Lösung heißt sofortiges Ende der Besatzung! Hier schneiden wir den Islamisten den weg ab... und nirgenswo anders....
Im Großen und Ganzem stimme ich Dir hier ja zu ( obwohl ich doch eher pro Israel bin )
aber :
In Antwort auf:Meine Lösung heißt sofortiges Ende der Besatzung! Hier schneiden wir den Islamisten den weg ab... und nirgenswo anders....
Wenn es eine Gewährleistung dafür geben würde, das der arabische Terror dann aufhört - dann ja. Nur zeigt sogar die jüngste Vergangenheit, das es diese Gewährleistung nicht gibt - im Südlibanon hat sich die IDF zurückgezogen, die UN Truppen sind schon lange stationiert,.... der Terror geht aber trotzdem weiter. Auf wen oder was sollte sich ISrael denn verlassen, wenn sie die BG verlassen ??
In Antwort auf: Wenn es eine Gewährleistung dafür geben würde, das der arabische Terror dann aufhört - dann ja.
Er würde zu 99% aufhören. Ich kann und will hier ja mal gar nicht ausschließen, dass es nach dem Ende der Besatzung noch einen Anschlag geben könnte. Nur, wenn eine Deeskalation mal stattfinden soll, wie sonst - wenn nicht durch das Ende der Besatzung (?) - soll die Lage denn entschärft werden? Die Islamistischen Gruppen, mit all Ihren Splittergruppen und Grüppchen sind doch unkontrollierbar: Weder Arafat, noch irgendeine arabische Regierung oder gar das israelische militär haben diese Gruppen im Griff. Alles, was das israelische Militär da macht ist (wenn überhaupt) kosmetischer Natur.... und das auch nur wenn tatsächlich mal ein Drahtzieher draufgeht. Im wesentlichen beschwört das israelische Militär nur eines heraus: Angst, Gegenwehr und zulauf zu islamistischen Gruppen. Es bleibt ja nur der Weg den Islamisten den Weg und die Berechtigung abzuschneiden: Warum rennen denn junge z.T. hochintelligente junge Menschen den Islamisten geradewegs in die Arme? Das ist die Frage der Fragen! Aus Jux und Dallerei bestimmt nicht.
Und, was hat man nicht alles ausprobiert in den letzten jahren/jahrzehnten.... es hat in Sachen Frieden nichts von Dauer geschaffen. Nur eines hat man nicht probiert: Tatsächliche Aufgabe der Besatzung!
Die Frage ist für mich: Was tun wir mit einem Terroristen in Spe? 1. Wir warten bis er unter den Eindrücken der Besatzung (was immer: Tod eines Familienangehörigen, Hunger oder eine Demütigung zu viel...) zu den Islamisten geht und liquidieren ihn dann? 2. Wir schaffen nicht ihn rechtzeitig zu liqidieren, er reißt Unschuldige in den Tod... und das israelische Militär übt vergeltung... wiederum mit toten Zivilisten. 3. Wir sorgen dafür, dass er gar nicht erst Möglichkeit 1 u. 2 in Betracht zieht. Hier wären wirwieder beim Thema: Ende der besatzung.
Kai, ich will nicht immer darüber reden warum ein Ende der Besatzung nicht geht.... Ich will darüber reden warum und wie es geht...... eben weil es das einzig vernünftige ist über das beide seiten reden müssen.
In Antwort auf: Auf wen oder was sollte sich ISrael denn verlassen, wenn sie die BG verlassen ??
Nicht auf Personen! Darauf das die Erdrückende Mehrheit der Palis den Frieden will und alle Palis nichts mehr wollen, als Ihren eigenen Staat - Ihr eigenes Land - Ihre Zukunft.
"Wir, das Volk Palästinas, stehen vor Ihnen mit der Gesamtheit unseres Schmerzes, unseres Stolzes und unserer Hoffnungen, denn wir hegen schon seit langem den Wunsch nach Frieden und einen Traum von Gerechtigkeit und Freiheit"
In Antwort auf: Und, was hat man nicht alles ausprobiert in den letzten jahren/jahrzehnten.... es hat in Sachen Frieden nichts von Dauer geschaffen. Nur eines hat man nicht probiert: Tatsächliche Aufgabe der Besatzung!
Das sehe ich nicht so, ich kann schon nachvollziehen wenn die Israelis die BG erst nach einer Anerkennung durch die arabischen Staaten und die Palis zurückgeben wollen. Denn es ist für sie ein Faustpfand, hätten sie das erst mal aus der Hand gegeben, hätten die arabischen Staaten keinen Grund mehr Israel anzuerkennen. Problematisch finde ich mehr, daß Israel wohl diese Gebiete annektieren will, sonst würde es ja darauf keine Siedlungen, Straßen etc. errichten. Außerdem habe ich bisher kein eindeutiges Angebot von Israel gehört, daß sie bereit sind die BG für einen wirklichen Frieden zurückzugeben! Das was man Arafat bisher angeboten hat, war doch nur ein nicht lebensfähiger Flickenteppich. Kein Wunder, daß er damit seine Extremisten nicht überzeugen konnte!
In Antwort auf: Im wesentlichen beschwört das israelische Militär nur eines heraus: Angst, Gegenwehr und zulauf zu islamistischen Gruppen. Es bleibt ja nur der Weg den Islamisten den Weg und die Berechtigung abzuschneiden:
Diese Berechtigung wäre m.E. auch abgeschnitten, wenn Israel ein wirklich faires Rückzugsangebot im Gegenzug für einen wirklichen Frieden machen würde. Nicht sich sofort zurückziehen, sondern klarmachen daß es unter bestimmten Bedingungen dazu bereit ist.
In Antwort auf: Nur eines hat man nicht probiert: Tatsächliche Aufgabe der Besatzung!
Das stimmt nicht, das o.a. Angebot hat es von Israel an die Palis auch noch nicht gegeben. Lediglich 1967 wurde eine Rückgabe der Westbank und des Gazastreifens an Ägypten und Jordanien angeboten, aber ohne Ost-Jerusalem einzubeziehen. Heute wäre m.E. die Zeit reif für ein solches Angebot, das aber um Ost-Jerusalem und den Golan erweitert werden müßte!
Gruss Obelix Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden (Rosa Luxemburg)
In Antwort auf: ich kann schon nachvollziehen wenn die Israelis die BG erst nach einer Anerkennung durch die arabischen Staaten und die Palis zurückgeben wollen. Denn es ist für sie ein Faustpfand, hätten sie das erst mal aus der Hand gegeben, hätten die arabischen Staaten keinen Grund mehr Israel anzuerkennen.
Da ist jetzt die Frage was gemeint ist. Eine Diplomatische Anerkennung Israels kann man keinem Staat vorschreiben, dass sind souveräne Entscheidungen der Länder und das werden sie auch bleiben. Zudem man die Besatzung darauf schon gar nicht gründen darf: Das wäre wiederum ein Völkerrechtsbruch. Etwas anders liegt es mit der Anerkennung des Existenzrechtes Israels, dazu gibt es aber detailierte Aussagen und Vorschläge der Arabischen Liga, die von nichts anderem Reden wie Du es oben erwähnst. Zumal, bei dem Grad an Misstrauen zw. Palis und Israelis gehört die "Aufgabe (v. Aufgeben abgeleitet :-)) der Besatzung" und die Anerkennung Israels in einen Vertrag..... Mit der Art "Mach Du mal erst, dann mach ich schon..." wird, denke ich, kein Blumentopf gewonnen.
In Antwort auf: Diese Berechtigung wäre m.E. auch abgeschnitten, wenn Israel ein wirklich faires Rückzugsangebot im Gegenzug für einen wirklichen Frieden machen würde. Nicht sich sofort zurückziehen, sondern klarmachen daß es unter bestimmten Bedingungen dazu bereit ist.
siehe oben
In Antwort auf: Das stimmt nicht, das o.a. Angebot hat es von Israel an die Palis auch noch nicht gegeben. Lediglich 1967 wurde eine Rückgabe der Westbank und des Gazastreifens an Ägypten und Jordanien angeboten, aber ohne Ost-Jerusalem einzubeziehen. Heute wäre m.E. die Zeit reif für ein solches Angebot, das aber um Ost-Jerusalem und den Golan erweitert werden müßte!
Ich gugge gerade etwas verdutz, genau das hab ich doch geschrieben (gemeint).... Die tatsächliche Aufgabe der Besatzung hat es NICHT gegeben,.... damit sollte man es meiner Ansicht nach aber mal versuchen - jetzt besser ?
In Antwort auf: Eine Diplomatische Anerkennung Israels kann man keinem Staat vorschreiben, dass sind souveräne Entscheidungen der Länder und das werden sie auch bleiben.
Du meinst wahrscheinlich die Aufnahme diplomatischer Beziehungen. Im Rahmen eines Friedensvertrages könnte so etwas durchaus vereinbart werden, wurde es zwischen Israel und Ägypten m.W. damals auch. Aber mir solls auch ohne recht sein, solange die formelle Anerkennung des Existenzrechts und der Grenzen Israels von 1967 erfolgt!
In Antwort auf: Ich gugge gerade etwas verdutz, genau das hab ich doch geschrieben (gemeint).... Die tatsächliche Aufgabe der Besatzung hat es NICHT gegeben,.... damit sollte man es meiner Ansicht nach aber mal versuchen
Ich hab Dich aber so verstanden, daß Du meinst Israel sollte die BG sofort und bedingungslos zurückgeben. Dagegen bin ich der Meinung, daß es die Rückgabe der BG für den Fall anbieten sollte, daß sein Existenzrecht in den Grenzen von 1967 von der PA und den arabischen Staaten verbindlich anerkannt wird. Dann sollte darüber verhandelt und die genauen Bedingungen festgelegt werden und dann erst die Sache vollzogen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, würdest Du die sofortige Rückgabe vorschlagen, das ist schon ein Unterschied.
Gruss Obelix Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden (Rosa Luxemburg)
Syrien ist eine andere Geschichte. Syrien macht keine Anzeichen, dass sie Frieden wollen und haben noch den Libanon besetzt. Abgesehen davon, ist der Golan schon länger bei Israel als es bei den Syrern war, und die Syrer haben keinen historischen anspruch auf den Golan, haben es selbst nur besetzt. Da Syrien die Golan Höhen missbraucht hatten, haben sie auch die Rechte darauf verlogen...
In Antwort auf: Syrien macht keine Anzeichen, dass sie Frieden wollen und haben noch den Libanon besetzt.
Es bleibt Syrien ja gar nichts anderes übrig, als Teile des Libanons zu besetzen, da es sonst die arabischen Extremisten nicht kontrollieren könnte und entweder Israel einen Grund liefern würde, wieder dort einzumarschieren, oder sogar selbst der Komplizenschaft beschuldigt und angegriffen würde.
In Antwort auf: Syrer haben keinen historischen anspruch auf den Golan, haben es selbst nur besetzt.
Mit der Argumentation könnte man auch die Ansprüche Israels auf das Kernland bestreiten, das habt ihr auch nur besetzt. Das willst Du doch sicherlich nicht, daher muß auch der Golan an den zurückgegeben werden, der ihn vor der israelischen Besetzung hatte. Israel gehört er auf jeden Fall nicht und ohne Gegenleistung wird es auch nicht möglich sein, Frieden mit Syrien zu erlangen.
In Antwort auf: Da Syrien die Golan Höhen missbraucht hatten, haben sie auch die Rechte darauf verlogen...
Ihr habt auch 1967 die Flugplätze und viele andere Gebiete für einen Angriffskrieg mißbraucht, dann hat Israel ja auch an diesen die Rechte verloren ... Gebt Ihr die dann auch zurück?
Israel hat jeden Quadratmeter des 1967 eroberten Bodens zurückzugeben, das gilt auch für den Golan! Schon wieder wollt Ihr den Arabern eine Mogelpackung andrehen und jammert dann, daß niemand sie haben will.
Gruss Obelix Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden (Rosa Luxemburg)
In Antwort auf: Syrien macht keine Anzeichen, dass sie Frieden wollen und haben noch den Libanon besetzt.
Welche Anzeichen macht den Israel für Frieden, heute Leben mehr als 17000 Siedler auf den Golan. mit welcher Begrüngung, verstehst du das unter zeichen? Und was stört dich das Libanon von syrien besetzt wird, ist das Israelisches Interessensgebiet?
In Antwort auf: Abgesehen davon, ist der Golan schon länger bei Israel als es bei den Syrern war, und die Syrer haben keinen historischen anspruch auf den Golan, haben es selbst nur besetzt.
sehr interessante Aussage! Und Israel, welchen historischen Hintergrund habt ihr den? Der Golan gehört syrien und nicht den Staat Israel, auch das ist wieder ein Zeichen dafür wie in Israel mit annektierten Gebiet umgegangen wird, wenn israel wirklich Frieden will wird es diese Gebiete zurückgeben, und das ohne wenn und aber.
In Antwort auf: Da Syrien die Golan Höhen missbraucht hatten, haben sie auch die Rechte darauf verlogen...
Ich frage mich wer den Krieg 1967 angefangen hat, daß war ihr doch oder, wie kommst du also drauf das Syrien das recht auf den Golan verlogen hat, ist es nicht eher so das der Staat Israel desöfteren mal frakten verdreht?
In Antwort auf: Es bleibt Syrien ja gar nichts anderes übrig, als Teile des Libanons zu besetzen, da es sonst die arabischen Extremisten nicht kontrollieren könnte
naja, die Hisolla ist auch nicht gerade unter kontrolle... aber Syrien kontrolliert dafür das Lib. Parlament... naja.
In Antwort auf: Israel hat jeden Quadratmeter des 1967 eroberten Bodens zurückzugeben,
sag ich ja, ohne Kompromisse wird man keinen Frieden machen können. Jeden Quadratmeter ist eine Illusion. Gebiete des Golans, können zurückgeben, aber nicht alle gebiete. sicher nicht gebiete, von denen man auf die Kibbutzim geschossen hat. Latrun wird auch nicht zurückgegeben: Dieses Landstück gehört den Mönchen (übrigens, franz. Ursprungs) und die wollen gar nicht zu den Palästinensern, sondern bei israel bleiben... Strategisch, wichtige Gebiete werden nciht zurückgegeben, genauso wie Deutschland Elsass, Lothringen und andere Gebiete "verloren" nicht zurückbekommen hat.
In Antwort auf: Ihr habt auch 1967 die Flugplätze und viele andere Gebiete für einen Angriffskrieg mißbraucht,
In Antwort auf: naja, die Hisolla ist auch nicht gerade unter kontrolle... aber Syrien kontrolliert dafür das Lib. Parlament... naja.
wann ist der lezte soldat durch die Hisbolla getötet wurden ? Wann wurde denn Israelische Terrirtorium angegriffen ? also unter kontrolle sind sie vielleicht nicht, aber sie selber halten sich ziemlich zurück.
In Antwort auf: sag ich ja, ohne Kompromisse wird man keinen Frieden machen können. Jeden Quadratmeter ist eine Illusion. Gebiete des Golans, können zurückgeben, aber nicht alle gebiete. sicher nicht gebiete, von denen man auf die Kibbutzim geschossen hat. Latrun wird auch nicht zurückgegeben: Dieses Landstück gehört den Mönchen (übrigens, franz. Ursprungs) und die wollen gar nicht zu den Palästinensern, sondern bei israel bleiben... Strategisch, wichtige Gebiete werden nciht zurückgegeben, genauso wie Deutschland Elsass, Lothringen und andere Gebiete "verloren" nicht zurückbekommen hat.
Das ist doch unanehmbar, wieder will Israel beute schlagen aus dem Krieg, das wird nicht gehen und will diktieren was es behalten möchte und was nicht das ist wieder eine heuchler politik die seines gleichen sucht. Elsass Lothringen,ist eine ganz andere Geschichte, dieses Gebiet war schon immer ein Streitpunkt zwischen Deutschland und Franz. das ist mit dem Golan nicht zu vergleichen.
In Antwort auf: Jeden Quadratmeter ist eine Illusion.
Dann bleibt auch der Frieden eine Illusion! Das Spielchen macht Ihr doch schon jahrzehntelang - und hofft euch damit Rechte zu erschleichen, die Ihr nicht habt!
In Antwort auf: Dieses Landstück gehört den Mönchen (übrigens, franz. Ursprungs) und die wollen gar nicht zu den Palästinensern, sondern bei israel bleiben...
Seit wann kann ein Kloster sich aussuchen, zu welchem Land es gehören will? Ich sagte jeden Quadratmeter und ich meine auch jeden Quadratmeter.
In Antwort auf: Strategisch, wichtige Gebiete werden nciht zurückgegeben, genauso wie Deutschland Elsass, Lothringen und andere Gebiete "verloren" nicht zurückbekommen hat.
Und was "strategisch wichtig" ist, bestimmt im Zweifelsfall Ihr, was? Ein Schelm, wer böses dabei denkt! Und was die ehemaligen deutschen Ostgebiete betrifft, das sehe ich im Prinzip ähnlich wie das israelische Kernland, die Vertreibung war eigentlich nicht richtig, aber man kann die Leute die heute dort wohnen nicht schon wieder vertreiben. Aber irgendwo muß ja mal Schluß sein mit den Zugeständnissen!
Gruss Obelix Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden (Rosa Luxemburg)
In Antwort auf:Abgesehen davon, ist der Golan schon länger bei Israel als es bei den Syrern war, und die Syrer haben keinen historischen anspruch auf den Golan, haben es selbst nur besetzt. Da Syrien die Golan Höhen missbraucht hatten, haben sie auch die Rechte darauf verlogen...
Eine seltsame und merkwürdige "israelische" Logik! Naél
*********************************************************************************************************** Neue Benutzer werden erst nach Mail-Bestätigung frei geschaltet
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
) 
. Auf wen oder was sollte sich ISrael denn verlassen, wenn sie die BG verlassen ??
Und was die ehemaligen deutschen Ostgebiete betrifft, das sehe ich im Prinzip ähnlich wie das israelische Kernland, die Vertreibung war eigentlich nicht richtig, aber man kann die Leute die heute dort wohnen nicht schon wieder vertreiben. Aber irgendwo muß ja mal Schluß sein mit den Zugeständnissen!