Alles richtig, aber die Schwierigkeit ist, daß das Problem jetzt gelöstwerden muß und die Option zu einer Zeitreise in die Vergangenheit nicht besteht.

Solange die Palästinenser den Terror nicht abschwören und Hamas und Djihad die Oberhand haben, kannst Du noch lange einen Frieden bieten. Die Palästinenser müssten zuerst Hamas und Djihad abschaffen und sich wirklich zum Frieden bekennen und endlich realisieren, dass nicht alle Bedingungen die sie stellen einhaltbar sind, wie z.B. das Flüchtlingsproblem.

Die Palästinenser hatten eine Chance zum eigenen Staat zu kommen. Take it or leave it. Sie entschieden sich für das Falsche. Die Friedensverhandlungen scheiterten an den Forderungen der Palästinensern, die nicht erfüllbar sind. Aber bitte, wenn die lieber im Elend und ohne Hoffnung leben möchten,.... Du kannst nicht etwas verlangen, das Du nicht hast und wenn Du nicht alles bekommst, wie ein kleines Kind weiter Heulen. Wo bleibt der Stolz und die Selbstachtung?

Schau dir nochmals die Bilder zu Beginn dieses Themas an, und sage mir, ob man mit solchen Menschen Frieden schliessen kann? Sag mir, ob das überhaupt Menschen sind?

Versteh mich jetzt nicht falsch. Ich behaupte nicht die Mehrheit der Palästinenser sei so, aber im Moment haben diese die Oberhand.

@Nisko

Das problem ist doch aber, daß noch ganz andere Kräfte ihre Energie in den Terror gegen Israel stecken als nur die palästinensische Bevölkerung: Hamas und Islamischer Djihad werden zum Teil aus dem arabischen Ausland unterstützt und gesteuert. Wie kann man von der palästinensischen bevölkerung etwas fordern, was gar nicht in deren Macht steht?

Die Forderung nach dem völligen Ende der Anschläge halte ich einfach für illusorisch...

Das ist wirklich eine Illusion, aber man sieht ja nicht einmal den Versuch. Gelder wurden anstatt in die Ausbildung, Wirtschaft und Infrastruktur in den Terror investiert. Wenn Du mit jemandem Frieden machen willst, dann musst du auf ihn zugehen, und nicht gegen ihn Krieg führen. Solange das nicht ändert, sehe ich keine Chance zum Friden, und die Palästinenser leiden darunter mehr als die Israelis. Gibt es nicht ein Sprichwort bei den Christen: Hilf dir selbst, so hilf dir Gott.

Was erreichen denn die Palästinenser durch den Terror? Glauben die Wirklich Israel wird bereit sein, an den Verhandlungstisch zurückzukehren? Im Gegenteil, dies würde ja den Terror ja nur ermutigen, dass man alles erreichen kann. Solange Arafat und seine Regierung nichts unternimmt, um den Terror zu stoppen, wird es wohl keinen Frieden geben. Das schlimm ist ja, dass es mal Zusammenareit gab: Israelishce und Palästinensische Patroullien haben gemeinsam für Ruhe und Ordnung gesorgt und es lief ziemlich Gut. Aber Arafat hat wohl den Falschen Partner gesucht, nämlich die Hamas. Selber schuld.

In Antwort auf:

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Das ist wirklich eine Illusion, aber man sieht ja nicht einmal den Versuch. Gelder wurden anstatt in die Ausbildung, Wirtschaft und Infrastruktur in den Terror investiert. Wenn Du mit jemandem Frieden machen willst, dann musst du auf ihn zugehen, und nicht gegen ihn Krieg führen. Solange das nicht ändert, sehe ich keine Chance zum Friden, und die Palästinenser leiden darunter mehr als die Israelis. Gibt es nicht ein Sprichwort bei den Christen: Hilf dir selbst, so hilf dir Gott.

Was erreichen denn die Palästinenser durch den Terror? Glauben die Wirklich Israel wird bereit sein, an den Verhandlungstisch zurückzukehren? Im Gegenteil, dies würde ja den Terror ja nur ermutigen, dass man alles erreichen kann. Solange Arafat und seine Regierung nichts unternimmt, um den Terror zu stoppen, wird es wohl keinen Frieden geben. Das schlimm ist ja, dass es mal Zusammenareit gab: Israelishce und Palästinensische Patroullien haben gemeinsam für Ruhe und Ordnung gesorgt und es lief ziemlich Gut. Aber Arafat hat wohl den Falschen Partner gesucht, nämlich die Hamas. Selber schuld.

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Andere Partner? Welche sollen das den sein?
Zu dem behauptest du da was, wo es keine Beweise für gibt.

In Antwort auf:

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Das ist wirklich eine Illusion

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Na dann ist ja allles klar Nisko. Den dann dürfte der jetzigen Regierung Israels
klar sein das sie mit ihrer brutalen Politik nur das Feuer immer am brennen zu halten und die Terroristen werden durch dieses Feuer immer Agresiv bleiben.
Sharon kann weiter behaupten das er doch für den Frieden wäre, doch will er die alleine nur die Richtung bestimmen, sowie mit wem er verhandelt.

Dies alles Bedeutet: Sharon und die Rechtsradikale Likud Partei sind an einem Frieden nicht interessiert. Ihre Interessen sind in der Richtung angelegt, das ihnen irgend wann mal das ganze Land gehört und man ihnen für das nicht Zustande kommen des Staates Israel nicht die Schuld geben kann.

Pech nur das ich dies so lange ich leben werde dem Staat Israel vowerfen werde.
Und glaube mir Nisko bis jetzt hat mich das Gefühl was Menschen betrifft noch nicht betrogen.

Das was am 11.9.02 passiert ist, sah ich schon kommen. Nur die Art wie es gekommen ist natürlich nicht. Davon ab wäre ich an der Stelle der Terroristen, dann wäre Amerika wirklich arm dran. Dazu brauchte ich noch nicht mal Atombomeben oder überhaupt Bomben. Ach Chemie oder Bio Waffen bräuchte ich dazu nicht.
Wie gesagt ich kann mich in Menschen hinein versetzen und was die Terroristen da
bis jetzt an Anschlägen verübt haben oder noch verüben werden, wird zwar viele Menschenleben kosten, aber eben die Menschen, Amerika oder sonst wo, nicht von ihrem Plan abbringen.

Doch vielleicht erledigt die Natur alle Konflikte bald selber.

Überschwemmungen, Erdbeben und soweiter.


Scoutkai
Allzeit Bereit / Be Prepeared
http://de.groups.yahoo.com/group/pali-online/

Hi Nisko

In Antwort auf:

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Schau dir nochmals die Bilder zu Beginn dieses Themas an, und sage mir, ob man mit solchen Menschen Frieden schliessen kann?

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Ich bezweifle, dass man mit diesen Menschen Frieden schließen kann.

In Antwort auf:

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Sag mir, ob das überhaupt Menschen sind?

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Ja, es sind Menschen.

Nochmals zu den Bildern: Das eine Bild stammt aus Deutschland. Es ging hier durch die Presse und erregte ziemlich viel Aufsehen. Ich denke aber weiterhin, dass eine Diskussion auf diesen Bildern nicht fruchtbar sein kann. Mich würde interessieren ob du mich verstehen kannst.:)

Hi Nael

In Antwort auf:

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Hi matthias
Die Palästinenser haben noch keinen Staat. Wir haben einige demokratische Strukturen innerhalb der Parteien aber in der Regierung weniger! Die Demokratie kann nicht zwischen Tag und Nacht entstehen. Dazu gehört eine Menge harter Arbeit. Ich glaube aber schon, dass in den palästinensischen Gebieten mehr Demokratie herrscht als in manchen Ländern!
Naél

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Demokratie ist immer eine harte Arbeit, auch für Demokratien. :)

Ich bezweifle, dass in den PA-Gebieten mehr Demokratie gibt als in manch anderem Land. Ich bezweifle, dass, solange terroristische Gruppierungen, in Palästina Einfluß haben, demokratische Strukturen in einem Staat Palästina entstehen können.

Mir fehlen zudem Anzeichen für eine wirkliche ernsthafte Demokratisierung in den PA-Gebieten. Ich sehe zwar, dass Arafat ein wenig herumdoktert, aber nicht gewillt ist seine Macht abzugeben, oder auch abzutreten. nach meiner Ansicht hat Arafat politisch gesehe abgewirtschaftet. Er hat weder in der Zeit vor der zweiten Intifada die wirtschaftlichen und sozialen Probleme seines Landes lösen könne, noch war er je in der Lage gewesen Gruppierungen wie der Hamas das Handwerk zu legen.
Welche wirtschaftspolitischen Erfolge kann die Regierung Arafat aufzeigen? Welche Lösungen im sozialen Bereich? Welche in der Bekämpfung der Korruption und der Bekämpfung des Terrorismus?

Um nicht mißverstanden zu werden: Ich gehöre nicht zu den Leuten, die dem Islam generell als Rückständig oder als unfähig für demokratische Systeme ansieht. Auch unterstelle ich nicht allen Palästinensern Terroristen zu sein oder gar generell Antidemokraten zu sein.

shalom
matthias

Hi Eurotamandua und Nisko

@Eurotamandua
Sag mal, wie kommt man auf so einen Namen? Zum Glück gibt es die Copyfunktion, ansonsten würden mir die Finger abbrechen.;)

Beide

Nach meiner Ansicht ist der Konflikt nur durch eine weltweite Konferenz zu lösen. Im Gegensatz zu Eurotamandua halte ich es für notwendig, dass die Anschläge erst mal beendet werden, eine Ruhephase eingehalten wird und schließlich verhandelt werden soll. Notfalls müßte der letztere Punkt mit Militär von unbeteiligter Seite durchgesetzt werden, welche mit Polizeirechten ausgestattet ist.
Ich glaube nicht, dass sowohl die Palästinenser oder auch die Israelis in der Lage sind, diesen Konflikt alleine zu lösen. Was denkt ihr dazu?

In Antwort auf:

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Hi Eurotamandua und Nisko

@Eurotamandua
Sag mal, wie kommt man auf so einen Namen? Zum Glück gibt es die Copyfunktion, ansonsten würden mir die Finger abbrechen.;)

Beide

Nach meiner Ansicht ist der Konflikt nur durch eine weltweite Konferenz zu lösen. Im Gegensatz zu Eurotamandua halte ich es für notwendig, dass die Anschläge erst mal beendet werden, eine Ruhephase eingehalten wird und schließlich verhandelt werden soll. Notfalls müßte der letztere Punkt mit Militär von unbeteiligter Seite durchgesetzt werden, welche mit Polizeirechten ausgestattet ist.
Ich glaube nicht, dass sowohl die Palästinenser oder auch die Israelis in der Lage sind, diesen Konflikt alleine zu lösen. Was denkt ihr dazu?

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Da aber nicht nur dieser Konflikt von der Palästinsischen Terroristen angeheizt wird, sondern auch ständig von der Israelischen Regierungsseite, durch überzogene Militäreinsätze, sowie Lynchjustitz.
Wird es wohl dort unten so schnell keinen Frieden geben.
Weiterhin sehe ich auch eine Gefahr weil Amerika diesen nach ihren Ansichten diktieren will. Was ich aber auch der Israelischen Regierung vorwerfe.
Wer Rache ausübt und Lynchjutitz für ein Legales Mittel hält, den kann ich nicht als Friedenswillig bezeichnen. Ganz im gegenteil, ein Frieden würde Sharons wahren Pläne Pläne wohl durch kreuzen.


Scoutkai
Allzeit Bereit / Be Prepeared
http://de.groups.yahoo.com/group/pali-online/

Hi scoutkai

In Antwort auf:

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Da aber nicht nur dieser Konflikt von der Palästinsischen Terroristen angeheizt wird, sondern auch ständig von der Israelischen Regierungsseite, durch überzogene Militäreinsätze, sowie Lynchjustitz.
Wird es wohl dort unten so schnell keinen Frieden geben.
Weiterhin sehe ich auch eine Gefahr weil Amerika diesen nach ihren Ansichten diktieren will. Was ich aber auch der Israelischen Regierung vorwerfe.
Wer Rache ausübt und Lynchjutitz für ein Legales Mittel hält, den kann ich nicht als Friedenswillig bezeichnen. Ganz im gegenteil, ein Frieden würde Sharons wahren Pläne Pläne wohl durch kreuzen.

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Man kann es drehen wie man will, ein Ende des Konflikts kann nur durch die Einstellung der Anschläge kommen. Du siehst es so: Die Israelis schlage zurück, deswegen jagd sich wieder ein Attentäter in die Luft. Die Israelis sehen es so: Ein Attentäter jagd sich in die Luft, die IDF holt zum Gegenschlag aus. Wer hat nun recht?
Du schreibst überzogene Militäreinsätze. Sind sie wirklich überzogen? Ich denke nicht, dass sie überzogen wären. Sie wären dann überzogen, wenn die israelische Regierung den Befehl geben würde eine Stadt den Boden gleich zu machen ohne Rücksicht auf zivile Verluste.

Deine Einseitigkeit gegenüber Amerika ist auffallend. Vor ein paar Monaten gelang es amerikanischen Diplomaten einen Krieg zwischen den Atommächten Pakistan und Indien zu verhindern. Es ist klar, dass die USA Akzente setzen werden.

Beziehst du deine Kritik auf Lynchjustiz auch auf die PA-Gebiete? Zu dem verwendeten Begriff Lynchjustiz, wollen wir doch mal den Duden befragen: Lynchjustiz die, -: das Lynchen, grausame Mißhandlung od. Tötung eines Menschen [durch eine aufgebrachte Volksmenge]

Warte mal bei den nächsten Parlamentswahlen, wenn Bibi Regierungschef wird. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ihr euch Sharon zurück wünscht.

@matthias

Schreib "Euro", das reicht zur Identifizierung!


Natürlich ist es völlig verständlich, daß Israel das Ende der Anschläge verlangt, bevor es irgendwelche weiteren Schritte einleitet, die es gegen seine Feinde exponieren. Trotzdem muß man sich die Frage stellen, ob dies eine realistische Forderung ist.
Gehen wir mal davon aus, daß der jetzige Zustand auch für Israel unerträglich ist, so ist doch die Konsequenz, den Lösungsweg zu suchen, der am ehesten Erfolg verspricht. Darauf zu bestehen, daß sämmtliche Anschläge sofort aufhören, verspricht keinen Erfolg. Damit begibt man sich in die Hände der Radikalen und läßt zu, daß jeder Einzeltäter, gesteuert oder nicht, die Notbremse im diplomatischen Zug reinhauen und jegliche Initiative sofort unterbrechen kann.

Die Frage danach, welche Aktion welche Reaktion bedingt, ist dabei gar nicht so entscheidend. Natürlich wäre sojemand wie Sharon ohne den Terror gegen Israel überhaupt nicht gewählt worden. Andererseits beweist Sharon auch ein erstaunliches Händchen, wenn es darum geht, passende "Aktionen" für "Reaktionen" herrauszufordern. Ich behaupte nicht, er habe in Gaza absichtlich Zivilisten ermordet, aber ich behaupte, auf dem Weg zu einer friedlichen Einigung hätte es vernünftigere Zeitpunkte und Formen für eine solche Aktion gegeben.

Die Frage ist, wie die Parteien sich die Lösung des Konfliktes vorstellen. In den verschiedenen Terrorgruppen und in Sharon stehen sich zwei Kontrahenten gegenüber, die der festen Überzeugung sind, daß Frieden nur durch den endgültigen Sieg über den Gegner möglich ist. Geht man von diesem Grundsatz aus, ist der konsequente Weg der, die ständige Konfrontation mit dem Gegner herauszufordern, was sowohl Sharons Vorgehen als auch die Tendenz der Terroristen, alle Verhandlungen mit Anschlägen zu torpedieren, erklärt.

Ich mag mich täuschen, aber ich glaube nicht, daß das die Haltung aller Palästinenser oder Israelis zu diesem Thema widerspiegelt, und ich bin der festen Überzeugung, daß dieser Weg viel zu risikoreich ist, und daß man eine friedliche Lösung nur durch ein allmähliches Herunterkochen der Agressionen erreicht. Das bedeutet, daß das sofortige Ende der Anschläge nicht mehr Bedingung wäre.

Hi Euro

Ich gebe dir recht, dass es vielleicht zu utopisch ist eine generelle Einstellung der Anschläge zu fordern; aber ebenso utopisch ist ein Rückzug der IDF aus den besetzten Gebieten. Von scoutkai und anderen hier wurde ein Rückzug als Vorbedingung für die Beendigung der Terroranschläge im Forum von Juden.de gefordert. Ich glaube nicht, dass die Hamas oder andere Terrorgruppen dies einhalten werden. Ich gehe sogar davon aus, dass viele dies erst dazu ermuntert mit den Terror fort zu fahren, weil sie eine Schwäche in der Reaktion Israels sehen.

So lange in Israel, israelische Bürger, die sich öffentlich für den Frieden aussprechen, abgesetzt-, verfolgt-, in ein Gefängnis geworfen- oder wie diese Woche bei öffendlichen Kundgebungen für den Frieden durch Regierungsvertreter mit Peitschen und anderen Instrumenten niedergeschalgen und mundtod gemacht werden, ist Israel nicht reif für einen eigenen Staat und hat diesen ja auch nur, weil er ihn geschenkt bekam. Die heutige Regierung ist des Staates unwürdig und wenn die Bevölkerung keine neue Regierung wählt, ist es auch die Mehrheit der Bevölkerung...UNWÜRDIG.

MfG
alpha

In Antwort auf:

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So lange in Israel, israelische Bürger, die sich öffentlich für den Frieden aussprechen, abgesetzt-,
verfolgt-, in ein Gefängnis geworfen- oder wie diese Woche bei öffendlichen Kundgebungen für den
Frieden durch Regierungsvertreter mit Peitschen und anderen Instrumenten niedergeschalgen und
mundtod gemacht werden, ist Israel nicht reif für einen eigenen Staat und hat diesen ja auch nur,
weil er ihn geschenkt bekam. Die heutige Regierung ist des Staates unwürdig und wenn die
Bevölkerung keine neue Regierung wählt, ist es auch die Mehrheit der Bevölkerung...UNWÜRDIG.

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Wenn man deine Maßstäbe allgemeingültig anwenden wollte, blieben allerdings nur wenige Staaten bzw. innerhalb einzelner Staaten nur ein geringer Prozentsatz der jeweiligen Bevölkerung übrig, die eines eigenen Staates würdig wären, Deutschland vermutlich nicht ausgenommen. Ich erinnere nur an das Wahlergebnis von Schill und stelle in diesem Zusammenhang die Frage, welchen Einfluß es wohl die Zusammensetzung des deutschen Bundestags haben würde, wenn es nach dem 11.9. zu weiteren Anschlägen, womöglich gar in Deutschland, gekommen wäre.