In Antwort auf:Deutschland ist in einer anderen Situation und hat nicht die Probleme in einen feindlichen Umgebung um sein Existenz zu kaempfen.
Der Unterschied ist mir durchaus bewußt. Allerdings muß nicht nur Israel um seine Existenz kämpfen, auch für die Palis geht es um Leben und Tod. Ich wollte ohnehin nur darauf hinweisen, daß Wähler auch in anderen Staaten häufig gegen ihr eigentliches Wissen an ihren vermeintlichen Vorteil denken, auch wenn es meist auf Dauer nicht funktioniert.
In Antwort auf:... nehmen an in Deutschland wuerden in den gleichen Verhaeltnis wie in Israel Bedrohung von den Nachbarstaaten und Selbstmordattentate den Altag bestimmen und die Angst die Politik beeinflusen, glaubst du nicht das dann die linken in Deutschland an Macht verlieren und rechte Parteien zunehmen wuerden? und wen man dann ueberlegt das linke Politik nicht weiter bringt dann ist doch logisch das rechts gewaehlt wird, obwohl man selbst das Gedankengut der Linken hat und fur den Frieden.
Mag ja sein, das war ja auch die Situation durch die Hitler an die Macht gekommen ist, die wirtschaftliche Bedrohung und Ausbeutung durch die WK1-Siegermächte und den ungerechten Friedensvertrag von Versailles war ja damals vorhanden.
Allerdings hielt Deutschland im Gegensatz zu Israel heute nach dem WK1 kein Land mehr besetzt. Ich glaube daher zwar an den israelischen Friedenswunsch, aber da Völker (siehe oben) meist alles haben wollen, befürchte ich daß sie gleichzeitig auch die BG behalten wollen. D.h. eigentlich wollen sie zwar Frieden, sind aber nicht bereit auf etwas dafür zu verzichten. Darin sehe ich die Gründe für die Wahl der rechten Parteien und das ist wohl auch der wahre Kern Deines "Falke-Taube-Paradoxons". Anders ist weder das israelische Wahlverhalten, noch die israelische Politik der letzten Jahrzehnte und damit auch ein großer Teil des palästinensischen Widerstands zu erklären. Die Fortdauer der Bedrohung Israels ist daher zu einem großen Teil auch selbstverschuldet.
Gruss Obelix Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden (Rosa Luxemburg)
In Antwort auf:Wen ich von Naziideologischen Gedankengut rede meine ich damit Aeuserungen gegen Juden wie z. B. das sie den Deutschen zu viel Geld kosten.
Aha. Also wenn ich sage daß etwas zu viel Geld kostet, bin ich deswegen ein Nazi? Darf ich denn noch über die Bauern, Zahnärzte, die EU oder meinen eigenen Staat schimpfen oder bin ich dann auch ein Nazi? Oder ist das mal wieder ein Spezialgesetz zum Schutz der Juden und man darf das nur bei denen nicht sagen???
Nein mali, eure Spielchen alles was euch nicht in dem Kram passt für Nazis zu erklären, mache ich nicht mit! Zu einem Nazi gehört für mich viel mehr: Z.B. eine extrem rechte Ideologie, Glauben an die Überlegenheit der eigenen Rasse, menschenverachtendes und oft sogar gewaltsames Vorgehen gegen andere. Wer das macht, ist ein Nazi, nicht jemand der - zu Recht oder zu Unrecht - schimpft, daß ihn irgendwas zu viel Geld kostet. Und solche Nazis gibt es überall - auch in Israel - und ich befürchte noch nicht einmal wenige.
Gruss Obelix Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden (Rosa Luxemburg)
In Antwort auf:Wen ich von Naziideologischen Gedankengut rede meine ich damit Aeuserungen gegen Juden wie z. B. das sie den Deutschen zu viel Geld kosten.
Aha. Also wenn ich sage daß etwas zu viel Geld kostet, bin ich deswegen ein Nazi? Darf ich denn noch über die Bauern, Zahnärzte, die EU oder meinen eigenen Staat schimpfen oder bin ich dann auch ein Nazi? Oder ist das mal wieder ein Spezialgesetz zum Schutz der Juden und man darf das nur bei denen nicht sagen???
Nein mali, eure Spielchen alles was euch nicht in dem Kram passt für Nazis zu erklären, mache ich nicht mit! Zu einem Nazi gehört für mich viel mehr: Z.B. eine extrem rechte Ideologie, Glauben an die Überlegenheit der eigenen Rasse, menschenverachtendes und oft sogar gewaltsames Vorgehen gegen andere. Wer das macht, ist ein Nazi, nicht jemand der - zu Recht oder zu Unrecht - schimpft, daß ihn irgendwas zu viel Geld kostet. Und solche Nazis gibt es überall - auch in Israel - und ich befürchte noch nicht einmal wenige.
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In Antwort auf: Allerdings hielt Deutschland im Gegensatz zu Israel heute nach dem WK1 kein Land mehr besetzt.
Es tut mir leid,dass ich es dir so sagen muss: Wir haben den ersten Weltkrieg verloren. Es würde anders aussehen,wenn man gewonnen hätte,aber die besetzten Länder wurden befreit.
In Antwort auf: Nein mali, eure Spielchen alles was euch nicht in dem Kram passt für Nazis zu erklären, mache ich nicht mit!
War das jetzt ein majestätisches Plural oder ne Verallgemeinerung?
In Antwort auf: Also wenn ich sage daß etwas zu viel Geld kostet, bin ich deswegen ein Nazi?
Dein Vergleich hinkt. Es ist der hinkenste Vergleich in diesem Forum.Du weisst gar nicht worum es geht,oder?
In Antwort auf: Allerdings muß nicht nur Israel um seine Existenz kämpfen, auch für die Palis geht es um Leben und Tod.
um das geht nicht wen ich von Vergleich Deutschland zu Israel rede.
In Antwort auf: Allerdings hielt Deutschland im Gegensatz zu Israel heute nach dem WK1 kein Land mehr besetzt.
Deutschland war durch den Rueckzug nicht gefaehrdet.
In Antwort auf: befürchte ich daß sie gleichzeitig auch die BG behalten wollen. D.h. eigentlich wollen sie zwar Frieden, sind aber nicht bereit auf etwas dafür zu verzichten.
was du befuerchtest spielt keine Rolle. Tatsachen sind in der Vergangenheit zu finden, Rueckzuege aus Gebieten haben immer nur noch mehr Tod fur Israelis gebracht. Aus diesen Grund besteht auch die Angst weiterhin und man will einen vorsichtigen Rueckzug mit ausreichenden Sicherheiten erreichen. Auch wen andere das verleugnen zu Nachteil Israels ist diese Fakt gegeben.
In Antwort auf: Die Fortdauer der Bedrohung Israels ist daher zu einem großen Teil auch selbstverschuldet.
Wuerde Israel nach dein Vorstellungen gehandelt haben dann wuerde nicht mehr existieren. Warum ignorierst einfach Fakten?
In Antwort auf: Also wenn ich sage daß etwas zu viel Geld kostet, bin ich deswegen ein Nazi? Darf ich denn noch über die Bauern, Zahnärzte, die EU oder meinen eigenen Staat schimpfen oder bin ich dann auch ein Nazi?
ich habe deutlich geschrieben darum bist noch lange kein Nazi. Wen du einzelnen Beitraege zerlegst und den Inhalt meiner Ausage verfaelscht dann kann ich nicht dafur. Mir ist auch neu das ein zahnarztisches Volk existiert.
In Antwort auf: Zu einem Nazi gehört für mich viel mehr: Z.B. eine extrem rechte Ideologie,
Zu einer rechten Ideologie gehoert auch die Aeuserung das eine Volkgemeinschaft zu viel Geld kostet. und nicht Zahnaerzte.
In Antwort auf: Und solche Nazis gibt es überall - auch in Israel - und ich befürchte noch nicht einmal wenige.
ich sagte schon was du befuerchtest spielt kein Rolle. Es gibt rechtsextremen Idioten in Israel und durch den Terror steigt ihre Macht. Mand deht sich in den Kreis wen jetzt damit argummentierst das Israel fur den Terror alleine verantwortlich ist.
Es ist sehr auffallend wie du verallgemeinerst und meine eigenen Meinung auf das gesamte juedische Volk projezierst.
In Antwort auf:Obelix vergleicht die Entschädigungszahlungen an die Opfer und Hinterbliebenen des Holocaust mit uberzogenen Rechnungen.Das hinkt!
Ich kann auch nichts dafür, wenn Du nicht lesen kannst ... Wo war denn hier von Entschädigungszahlungen die Rede, es ging nur allgemein um Geld, daß an Israel geht?! Wohlgemerkt an Israel, es war nicht von Entschädigungszahlungen an einzelne die Rede! Mit Zahlungen an Israel meine ich Entwicklungshilfe, Wirtschaftshilfe, Zollerleichterungen, Militärhilfe, geschenkte U-Boote oder Patriot-Raketen etc. Übrigens kam das ursprüngliche Posting gar nicht von mir.
Gruss Obelix Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden (Rosa Luxemburg)
In Antwort auf:Deutschland war durch den Rueckzug nicht gefaehrdet.
Wie ich Dir schon mehrmals erklärt habe, würde euch das aber nicht daran hindern, den Rückzug aus den BG anzubieten, für den Fall einer Friedensregelung die eure Sicherheit garantiert. Da Israel auch das nicht will, kann ich nur annehmen daß sie die BG eigentlich gar nicht zurückgeben wollen! Alles andere sind Nebelkerzen.
In Antwort auf:Aus diesen Grund besteht auch die Angst weiterhin und man will einen vorsichtigen Rueckzug mit ausreichenden Sicherheiten erreichen.
Hab ich nichts dagegen, aber erst muß man mal klar machen was man bereit ist für einen solchen Fall anzubieten udn worüber überhaupt verhandelt wird!
In Antwort auf:Wuerde Israel nach dein Vorstellungen gehandelt haben dann wuerde nicht mehr existieren.
Unsinn.
In Antwort auf:Zu einer rechten Ideologie gehoert auch die Aeuserung das eine Volkgemeinschaft zu viel Geld kostet.
Eigenartige Vorstellung von "rechts" hast Du. Ich kenne auch ne Menge Linke, die meinen daß die USA uns zu viel Geld kosten, wenn ich z.B. an den letzten Golfkrieg denke für den Deutschland 3 x mehr bezahlt hat als die USA. Naja, wenns Dir Spaß macht.
In Antwort auf:Mand deht sich in den Kreis wen jetzt damit argummentierst das Israel fur den Terror alleine verantwortlich ist.
Auch wenn es in Israel sicher heute prozentual viel mehr Nazis gibt als in Deutschland, was eine Ironie der Geschichte ist. Von "alleine" habe ich nicht gesprochen, aber auch nicht "überhaupt nicht"! Die Schuld ist, glaube ich in diesem Konflikt auf beiden Seiten.
In Antwort auf:Es ist sehr auffallend wie du verallgemeinerst und meine eigenen Meinung auf das gesamte juedische Volk projezierst.
Es ist vielmehr umgekehrt, ich gehe davon aus daß Du eher "links" und vernünftiger bist als die Mehrheit Deines Volkes. Und ich sage mir, wenn der schon solche Meinungen hat, wie irreal ist dann erst die Mehrheit?
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In Antwort auf: Wie ich Dir schon mehrmals erklärt habe, würde euch das aber nicht daran hindern, den Rückzug aus den BG anzubieten, für den Fall einer Friedensregelung die eure Sicherheit garantiert.
Man hat bisher gemerkt was die Folgen eines Rueckzug sind. Eine Friedenregelung gab es nicht.
In Antwort auf: Da Israel auch das nicht will, kann ich nur annehmen
Beweise diese Behauptung das Israel nicht will.
In Antwort auf: Ich kenne auch ne Menge Linke, die meinen daß die USA uns zu viel Geld kosten
ich mache einen Unterschied ob du sagst das Israel zu viel Geld kostet oder die Juden in Deutschland.
In Antwort auf: Die Schuld ist, glaube ich in diesem Konflikt auf beiden Seiten.
"beiden" Seiten ist auch nicht ganz richtig weil der Konflikt besteht nicht nur zwischen Israel und den Palaestinensern.
In Antwort auf:Man hat bisher gemerkt was die Folgen eines Rueckzug sind.
Ich habe keinen sofortigen Rückzug von Israel verlangt, sondern nur daß sie klar machen daß sie nach einer Friedensregelung mit den arabischen Staaten, die Israels Sicherheit garantiert, dazu bereit sind.
In Antwort auf:Beweise diese Behauptung das Israel nicht will.
Das ist doch offensichtlich. Israel hat nie einen Rückzug aus allen BG angeboten, sondern nur einen Flickenteppich mit Dutzenden Siedlungen darin, ohne Ost-Jerusalem und ohne den Golan. Ansonsten kannst Du mir gerne den Link zu einem entsprechenden Angebot Israels schicken.
In Antwort auf:ich mache einen Unterschied ob du sagst das Israel zu viel Geld kostet oder die Juden in Deutschland.
Na ja, im Verhältnis zu den Milliarden für Israel sind die paar Milliönchen an den Zentralverband doch Peanuts. Obwohl m.E. beides reduziert werden müßte, da siehst Du meine Haltung richtig. Obwohl mich trotzdem stört, daß wir hier laufend über Geld schreiben, das ist wirklich nicht das, was mir an Israel und den Juden am meisten mißfällt!
In Antwort auf:"beiden" Seiten ist auch nicht ganz richtig weil der Konflikt besteht nicht nur zwischen Israel und den Palaestinensern.
Ich sehe alle Araber als eine Seite, dann ist "beiden" wieder richtig.
Gute Nacht, ich gehe jetzt ins
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In Antwort auf: Ich habe keinen sofortigen Rückzug von Israel verlangt, sondern nur daß sie klar machen daß sie nach einer Friedensregelung mit den arabischen Staaten, die Israels Sicherheit garantiert, dazu bereit sind.
die Garantie kann niemand geben. Israel muesste also wieder auf Risiko setzen und hier gehen die Meinungen auseinander.
In Antwort auf: Israel hat nie einen Rückzug aus allen BG angeboten
In vielen Gespraechen wurden schrittweise Rueckzug besprochen. Solange Arafat sich nicht an Abmachungen haelt kann von Israel niemand erwarten diesen Schritt zu riskieren.
In Antwort auf: Obwohl mich trotzdem stört, daß wir hier laufend über Geld schreiben, das ist wirklich nicht das, was mir an Israel und den Juden am meisten mißfällt!
Kann ich mir gut vorstellen dass dich an "den Juden" noch viel mehr nicht gefaellt.
In Antwort auf: Aha. Also wenn ich sage daß etwas zu viel Geld kostet, bin ich deswegen ein Nazi?
Etwas als Platzhalter für die Juden zu benutzen is für einen Deutschen etwas unsensibel. Finde ich. Abgesehen davon, daß zur Zeit keiner die Deutschen zwingt, ob rechtlich oder wirtschaftlich, irgendwelche Zahlungen an Israel oder die Juden zu leisten. Alles was in die Richtung geschieht, ist freiwillig und dazu habe ich einen tiefen Respekt. Auch das heute unterschriebene Vertrag mit dem Zentralrat, der mehr Geld für Integration von Einwanderern aus Osteuropa vorsieht. Langfristig gesehen ist es überhaupt keine Philanthropie: mehr als 50% von den Einreisenden haben eine hohe Ausbildung, viele sogar einen Doktorgrad, trotzdem die Arbeitslosigkeit bei dieser Gruppe ist extrem hoch. Wenn man diesen Potenzial richtig nutzen könnte, hätten alle gewonnen, außer vielleicht denen, die in jedem Ausländer nur einen Arbeitsplatzdieb sehen.
Ich wundere mich auch, oft sehr positiv, wie die Spendebereitschaft von den Leuten (keine Politiker) für Restaurierung von (jüdischen) Denkmälen hoch ist. Kulturvereine für die jüdische Geschichte, deutsch-israelische Arbeitskreise, Initiative Gruppen für Rekonstruierung einer oder anderer Synagoge, das sind Beispiele, wann die Leute aus reinem Enthusiasmus versuchen, das frühere judische Leben in Deutschland nicht endgültig versinken zu lassen, und das empfinde ich als Merkmal von hohem Gewissen, echter Gesundheit der Nation, in Gegenteil zu schmalem Pragmatismus und Merkantilismus.
In Antwort auf:In Antwort auf: Ich habe keinen sofortigen Rückzug von Israel verlangt, sondern nur daß sie klar machen daß sie nach einer Friedensregelung mit den arabischen Staaten, die Israels Sicherheit garantiert, dazu bereit sind.
die Garantie kann niemand geben. Israel muesste also wieder auf Risiko setzen und hier gehen die Meinungen auseinander.
Wenn Israel offiziell und völkerrechtlich verbindlich von der PA und allen umgebenden arabischen Staaten in den Grenzen von 1967 anerkannt wäre, sähe die Situation deutlich anders aus, als je zuvor! Sicher, ein Restrisiko bleibt immer. Deshalb bin ich dafür, daß Israel in dieser Übergangsphase seine Grenzen weitgehend abschottet. Aber dieses Restrisiko wäre vertretbar und es wäre es auch wert! Die Alternative käme mir jedenfalls vor wie Selbstmord aus Angst vor dem Tod!
In Antwort auf:In vielen Gespraechen wurden schrittweise Rueckzug besprochen. Solange Arafat sich nicht an Abmachungen haelt kann von Israel niemand erwarten diesen Schritt zu riskieren.
Trotzdem hat Israel nie den völligen Rückzug aus den BG angeboten, auch nicht für den Fall, daß seinen Sicherheitsinteressen Rechnung getragen wird! Selbst 1967 nicht. Ich kann das nur so interpretieren, daß Israel dies nicht will. Die Gründe hast Du zum Teil ja auch schon selbst vertreten: Den Golan könnt Ihr nicht zurückgeben, weil die Syrer von da mal geschossen haben, irgend ein Kloster weil die Mönche lieber bei Israel bleiben wollen, Ost-Jerusalem nicht, weil daß ja angeblich eure Hauptstadt ist, die Westbank nicht weil Israel dann ja nur noch 9 Meilen breit wäre und und und...
In Antwort auf:Dann traeume schoen und nicht von boesen Juden.
Laila Tov (Gute Nacht)
Danke, hab direkt viel besser geschlafen.
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